Community-of-Darkness

Seid gegrüßt!

Ok, wenn Kinder als Bürger gelten, dann rechnen wir mal 80 Millionen (Einwohner, grob geschätzt) mal 800 Euro. Das wären 64 000 000 000, 64 Milliarden (!!!!) Euro jeden Monat. Kein Staat der Welt (auch unter Einsparung sämtlicher Sozialleistungen) kann 64 Milliarden Euro monatlich locker machen (auf Dauer, ohne bankrott zu gehen). Und bei den 80 Millionen würde es nicht lange bleiben wenn wir das BGE einführen würden. Aus aller Welt würden die Leute immigrieren. Lassen wir dann einfach keinen mehr ins Land? Einbürgerungs-Tests bei denen Einstein und Steven Hawking in Kooperation mit glück 50 % richtig hätten? Sorry, ich geb ja zu dass das alles gut und schön klingt und dass man dran glauben will dass das irgendwie durchführbar ist, aber das ist schlicht und einfach unsinnnig. Ich hab bei der Rechnung jetzt mal nur das BGE dargestellt, die sonstigen von dir erwähnten Sonderleistungen für Behinderte beispielsweise wären da noch nichtmal miteinberechnet.

Resurrected

Was ja auch ein riesen Problem bei dem ganzen werden könnte, wäre, dass der Arbeitswille in der Bevölkerung noch weiter sinkt.
Wie jetzt auch schon viele sich denken, ich komm mit dem Arbeitslosengeld locker durch, also wieso sollte ich überhaupt noch arbeiten gehen. Wenn man dann 800 Euro fix bekommt, egal was man tut, dann wird diese Denkweise wohl noch mehr Anklang finden.

Ja immer diese faulen Leistungsverweigerer...

Seid gegrüßt!

Eine Wirtschaft funktioniert nur mit Arbeitskräften (damit meine ich jetzt sämtliche Beschäftigten, egal welcher Tätigkeit; von Bauarbeiter bis Manager, denn das Wort "Arbeitskraft" verleitet leicht zu der Annahme, dass ausschließlich die physische Arbeit gemeint ist), ohne Arbeitskräfte keine Produktion, ohne Produktion keine Güter, ohne Güter kein Handel, kein Handel keine Wirtschaft.

Resurrected

--> Leute, die sich denken, wozu arbeiten, wenn man eh 800 fix bekommt --> weniger Arbeitskräfte --> ... --> keine Wirtschaft

Zitat

Original von Resurrected
Seid gegrüßt!

Eine Wirtschaft funktioniert nur mit Arbeitskräften (damit meine ich jetzt sämtliche Beschäftigten, egal welcher Tätigkeit; von Bauarbeiter bis Manager, denn das Wort "Arbeitskraft" verleitet leicht zu der Annahme, dass ausschließlich die physische Arbeit gemeint ist), ohne Arbeitskräfte keine Produktion, ohne Produktion keine Güter, ohne Güter kein Handel, kein Handel keine Wirtschaft.

Resurrected

Sowas wie technischer fortschritt kennst du, oder?


PS. das BGe dient in der diskussion primär dazu den wegfall des bedarfs nach menschlicher arbeitskraft nicht regressiv zu beantworten.
Das gerede über die arbeitsunwilligen ist meies erachtens nur eine personalisierung eine sstrukturellen problems. ich denke es gibt kaum fachlich kompetente personen die so etwas behaupten würden.
Der ille ist verdammt massiv vorhanden, der bedarf jedoch ncith. das ist ausnahmsweise mal (fast) einhelliger tenor, sei es in wirtschaftskreisen, in der PolWi oder in der soziologie.

Seid gegrüßt!

Zitat

Original von Leronoth
Sowas wie technischer fortschritt kennst du, oder?

Nein, nie gehört, was das?

Aber im Ernst. Bau mir ne Maschine die die Arbeiten eines Managers, eines Anwalts oder eines sonstigen Berufsbildes so ausübt, dass humane und nicht nur Effektivitäts-Aspekte berücksichtigt werden. Sobald du mir so eine Maschine gebaut hast, geb ich dir Recht. Aber selbst wenn wir so Maschinen bauen brauchts immernoch Leute die diese Maschinen entwickeln, sie produzieren und vor allem auch warten und ggf. reparieren.
Es wird immer jemd geben der irgendeine Art von Arbeit ausübt. Dieser Jemand will natürlich gerechterweise eine Entlohnung für das Aufbringen seiner Zeit. Dadurch hat er mehr als andere, dadurch entsteht Neid, die anderen wollen genauso viel etc. und der Kreis schließt sich.

Resurrected

also mal ganz einfach gesagt. natürlich geht es mir nicht darum zu behaupten morgen sei das ende aller arbeit. aber eine arbeitslosigkeit von mehreren millionen menschen ist nicht durch persönliche faulheit zu erklären, sondern durch strukturwandel.
bis zu einem gewissen punkt kann eine tertialisierung sicher arbeitsplatzbedarf aufrecht halten, es zeigt sich aber meines erachtens, das auch diese tertialisierung es nicht in de maße schafft wie es nötig wäre um die gesellschaftsform zu legitimieren.

das maschinen erforscht, gebaut und gewartet werden müssen ist richtig, aber maschinen werdne normalerweise nicht so entwickelt dass die reinegsteckte arbeit nur der neugewonnen effizienz entspricht. Maschinisierung bedeutet de facto eine Effektivitätssteiegrung, das diese zu relativieren ist, ist klar, sollte aber nicht so gnadenlos übertrieben werden, dass eine steigerung der effektivität geleugnet wird.

PS. Das BGE ist kapitalistisch. es löst die reine arbeit/Lohnkopplung etwas auf, kennt aber eine entlohnung für arbeitende menschen...
Letztendlich kehrt es die arbeitsmarktsituation nur in so weit um, als dass die unternehmer die arbeitswilligen dann gewissermaßen "anlocken" müssen und die arbeitsuchenden sich nicht anbieten müssen.

sollte es tatsächlich so sein, dass dann einige Leute nicht mehr arbeiten wollen, weil sie mit 800 Euro zurecht kommen, dann kann das nur positiv gewertet werden, da die dann noch arbeitswilligen auf jeden Fall Arbeit finden und der Konkurrenzkampf um Arbeit nicht mehr unter den Arbeitnehmern geführt wird, sondern unter den Arbeitgebern und damit die Löhne steigen.

Durch steigende Löhne wird auch wieder die Möglichkeit gegeben, ein solches Modell zu finanzieren. SOll heißen, nach und nach kann der Satz des BGE nach oben angepasst werden.

Das alles zieht eine massive Umverteilung von oben nach unten nach sich und wird langfristig ein Leben in Wohlstand und ohne die Not nach entwürdigender Arbeit zu niedrigstem Lohn garantieren

was bedeutet entwürdigende arbeit?

Seid gegrüßt!

Dass das alles ein natürlicher Prozess ist, Tertialisierung, Strukturwandel etc ist mir durchaus klar und auch geläufig, da gibts nix dran zu rütteln. Aber ich behaupte, dass der Großteil der Menschen arbeiten will, allein schon wegen dem Gefühl sich die Sachen die man sich gönnt auch verdient zu haben. Und Faktoren wie Neid wirds auch immer geben. Wenn wir jetzt alle unser eigenes Königreich mit allem was wir brauchen hätten und der eine würde feststellen dass sein Nachbar aber 10 m² mehr Land hat, dann würd auch hier wieder Neid entstehen, auch wenns total unbegründet ist da seine Bedürfnisse ja eigentlich alle befriedigt sind.

Zurück zu unserm Modell: Wir wissen, dass es immer Leute geben wird die Arbeiten, egal welcher Art jetzt, durchführen müssen. Diese Leute werden für ihren Aufwand gerechterweise entlohnt. Somit haben sie MEHR als jemand der nicht arbeitet und "nur" vom BGE lebt. Beide sind im wirtschaftlichen Sinne befriedigt da sie sich alles leisten können was sie brauchen. Aber der Mensch ist eben ein dummes Wesen, also wird Neid entstehen. Und irgendwann ist der Neid der Menschen größer als ihre Faulheit und sie wollen arbeiten um auch wieder mehr zu verdienen. Dann heißt´s aber von den Unternehmen "Sorry, wir haben alles so weit automatisiert, wir brauchen euch nicht" und die Leute bleiben auf der Straße sitzen. Im Prinzip ist das unsere gegenwärtige Situation, nur dass das Verhältnis zwischen arbeitenden und arbeitslosen Arbeitswilligen im Moment noch so ist dass die Arbeitenden überwiegen und die Arbeitslosen in der Minderheit sind. Dieses Verhältnis wird sich nach und nach verschieben und irgendwann ists dann so wie in unserem Modell, nur dass das BGE Arbeitslosengeld heißt.
Wie´s dann weitergeht kann ich nicht sagen, aber möglich wäre eine ähnliche Reaktion wie bei Beginn der industriellen Revolution, arbeitslose Arbeiter zerstören die Maschinen die ihnen die Arbeit nehmen. Naja, wir werden sehen.

Resurrected

Zitat

Original von Kedyns Krähe
was bedeutet entwürdigende arbeit?

Ich finde diese Tautologie auch etwas verwirrend.

Zitat

Original von Resurrected
Aber ich behaupte, dass der Großteil der Menschen arbeiten will, allein schon wegen dem Gefühl sich die Sachen die man sich gönnt auch verdient zu haben.

genau auf der prämisse baut die theorie des BGE auf.

Nun vermeintliche anthropologische Konstanten wie den "Neid" möchte ich nicht groß diskutieren.
Für mich birgt das BGE die möglichkeit materiellen und freizeitnutzen anzupassen.

Zitat

Wie´s dann weitergeht kann ich nicht sagen, aber möglich wäre eine ähnliche Reaktion wie bei Beginn der industriellen Revolution, arbeitslose Arbeiter zerstören die Maschinen die ihnen die Arbeit nehmen. Naja, wir werden sehen.

Eine wiedreholung solch einer maschinenstürmerei ist in deutschland durchaus gut vorstellbar.
aber eben weil diese option der regresison besteht ist es wichtig progressive konzepte wie das BGE zu unterstützen.

entwürdigend ist jede Arbeit, die verrichtet wird (bzw. in Falle von ALG2 verrichtet werden muss), die aber nicht genug einbringt, Mensch zu ernähren bzw. den Bedarf komplett zu decken.

Es ist zwar an sich eine seltsame Parole, aber ich will mal den momentanen Standartspruch der Gewerkschaften bringen, weil er zur Erklärung beitragen kann:

Arbeit darf nicht arm machen. Arbeit, mit der man sich nicht finanzieren kann, sollte nicht ausgeführt werden müssen.


Soll heißen, dass jeder, der arbeitet, auch entsprechend dafür entlohnt werden muss und der Niedriglohnsektor entsprechend angepasst bzw. aufgehoben werden muss.

Und genau das kann man mit der Einführung des BGE erreichen.

Zitat

Original von Cthulhu
entwürdigend ist jede Arbeit, die verrichtet wird (bzw. in Falle von ALG2 verrichtet werden muss), die aber nicht genug einbringt, Mensch zu ernähren bzw. den Bedarf komplett zu decken.

Muss aber eigentlich doch jeder für sich definieren, oder? Ich mache zZ auch nen Job, mit welchem ich mich nicht komplett selber stützen kann, aber dennoch bin ich froh, nicht zu Hause sitzen zu müssen...

...weshalb ich den aspekt der entwürdigung eher über die unfreiwilligkeit abhandeln würde...

Krähe, bist du dann nicht der Meinung, dass es sinnvoller wäre, dich in einem sozialversicherungspflichtigen Job mit anständiger Bezahlung zu beschäftigen?

Ich geh einfach mal davon aus, dass du in so nem Hartz4-Projekt bist. Wenn dem so ist, dann arbeitest du quasi, um trotzdem noch an der Armutsgrenze zu nagen

Zitat

Original von Cthulhu
Krähe, bist du dann nicht der Meinung, dass es sinnvoller wäre, dich in einem sozialversicherungspflichtigen Job mit anständiger Bezahlung zu beschäftigen?

Natürlich wäre das besser... hat nie jemand abgestritten

Zitat

Original von Cthulhu
Ich geh einfach mal davon aus, dass du in so nem Hartz4-Projekt bist. Wenn dem so ist, dann arbeitest du quasi, um trotzdem noch an der Armutsgrenze zu nagen

War ich! Und da sogar freiwillig! Straßen fegen! Einfach weil ich mich wohler fühle, wenn ich arbeite. Mein Harzt4 hat zum Leben gereicht. Hätte auch zu Hause bleiben können...schließlich bekam ich meine Miete vom Amt+feines taschengeld dazu...kann mir leisten was ich will.

Und da hab ich auch oft Leute sagen hören, das ich entwürdigende Arbeit mache...und da hab ich mich immer gewundert, warum ich sie mit meiner arbeit entwürdige. Bis ich merkte, dass die leute dachten, es sei für MICH entwürdigend. (netter aspekt: Die leute die das sagten standen etwa 11 Std/Tag am Imbiss und kippten ein Bier nach dem anderen)
Und jetzt verdiene ich auch nicht gerade ein super-gehalt. aber dennoch bin ich zufrieden. klar, mehr geld wäre besser...aber ich komme doch gut über die runden. und wenn du sagst, das sei entwürdigend, dann bist nur du derjenige, der diese arbeit mit dieser titulierung entwürdigt...

entwürdigend in dem Sinne, dass man dir aber die Möglichkeit nimmt, dich selbst über Wasser zu halten. Wenn ich arbeitslos wäre, würde ich auch jede Arbeit machen (allein um nicht im Sumpf der Langeweile zu ersticken).

Und es ist doch schon ein besseres Gefühl, durch die eigene Kraft und Arbeit überleben zu können. Wenn nun die gesetzliche Grundlage geschaffen ist, dass diese extremen Niedriglöhne wegfallen, kannst du der Arbeit nachgehen, ohne vom Staat bezahlt zu werden.

Oder ist es dir wirklich egal, auf welcher Grundlage dein Leben finanziert wird?

Ist es nicht wurscht, ob er vom Staat "bezahlt" wird (bzw. wurde) oder von nem gewöhnlichen Arbeitgeber?

Er geht arbeiten und kriegt dafür einen Geldbetrag von dem er leben kann. Und er fühlt sich nicht entwürdigt.

Wo ist also das Problem?

Und ich wage zu bezweifeln, dass es viel ändert, wenn man Niedriglöhne nur bis zu einer gewissen Grenze zulässt. Dadurch ist ja nicht automatisch sichergestellt, dass all die, die momentan für einen Hungerlohn arbeiten auch automatisch im selben Job beschäftigt bleiben und mehr Lohn kriegen.

Ich befürchte eher, dass eine Regulierung der Niedriglöhne Entlassungen zur Folge hat, weil dann angeblich wieder keiner Geld hat um Leute zu beschäftigen.
Aber da beißt sich ja die Katze sowieso irgendwann in den Schwanz, womit sich die Diskussion wieder in Richtung BGE oder ähnliches entwickeln würde.
(Also unter der Annahme, dass eine Vollbeschäftigung nicht realisierbar ist.)

--QIK

Zitat

Original von QuadratImKreis
Ist es nicht wurscht, ob er vom Staat "bezahlt" wird (bzw. wurde) oder von nem gewöhnlichen Arbeitgeber?

nein, es ist insofern nicht wurst, weil man im Hinterkopf hat, dass man wieder vom Staat abhängig ist und sein Geld nicht tatsächlich selbst verdient, in der Blindzeitung steht dann noch, man wäre ein Sozialschmarotzer, usw.
Dass man einfach keine andere Möglichkeit hat, weil unsere Arbeitgeber ihrer sozialen Verantwortung nicht gerecht werden, wird verschwiegen. Und das alles noch politisch unterstützt.

Zitat

Original von QuadratImKreis
Er geht arbeiten und kriegt dafür einen Geldbetrag von dem er leben kann. Und er fühlt sich nicht entwürdigt.

Wo ist also das Problem?

Das Problem liegt einfach darin, dass es sinnvoller wäre, die Arbeitgeberschaft zu zwingen, ihre Verantwortung wahrzunehmen, statt die komplette finanzielle Last z der Gesellschaft aufzubürden. Es ist sogar grundgesetzlich verankert, dass Besitz die Pflicht zur sozialen Verantwortung mit sich bringt. Das heißt halt auch, dass die Besitzer von Produktionsmitteln diese zum Allgemeinwohl einsetzen müssen.

Zitat

Original von QuadratImKreis
Und ich wage zu bezweifeln, dass es viel ändert, wenn man Niedriglöhne nur bis zu einer gewissen Grenze zulässt. Dadurch ist ja nicht automatisch sichergestellt, dass all die, die momentan für einen Hungerlohn arbeiten auch automatisch im selben Job beschäftigt bleiben und mehr Lohn kriegen.

Da bist du der neoliberalen Propaganda voll auf den Leim gegangen würde ich sagen. Diese Arbeit im Niedriglohnbereich macht einiges aus. Das Hauptproblem ist noch nicht einmal, dass die Leute zu schlecht für ihre erbrachte Leistung bezahlt werden, sondern darin, dass für diese Arbeit auch keine Sozialabgaben geleistet werden. Der Staat fördert das allerdings, wie fast alles gefördert wird, was die Lobby der Konzerne fordert. Das Resultat sehen wir alle: Die Sozialkassen sind leer, der Staat hoch verschuldet. Und die Lösung, von Lobbyisten gefordert, von schwarz-rot in bis zum erbrechen destruktiver Kleinarbeit ausgearbeitet: Steuererhöhungen, Abbau der Sozialleistungen bei gleichbleibenden Beiträgen, Rentenabbau, usw.
Und die Arbeit, die im Niedriglohnsektor anfällt, muss gemacht werden, so oder so. Wenn man nun also die Möglichkeit nimmt, Dumpinglöhne zu zahlen, dann wird es vielleicht kurzfristig zu Entlassungen kommen, aber es wird nicht lange dauern, bis wieder eingestellt werden muss, weil die Arbeit sich nicht von alleine macht. Von daher kann das Argument nicht wirklich als triftig angesehen werden.