Community-of-Darkness

Savage, gib es lieber auf. Ich denke, jeder normal denkende Mensch, kann die Tatsachen erkennen. Aber das hier ist wie mit den Rechten, die noch immer was von 6-Millionen-Lüge schwafeln...sich in die eigene Tasche lügen und Fehler/Falschansichten nicht eingestehen, weil sie das gefühl haben, zwanghaft eine Position verteidigen zu müssen.

Aber ein Gutes hat Leronoths Definition. Da sich herausgestellt hat, das die mutmaßlichen Bahnbomber hier in Deutschland, libanesischer Herkunft waren, darf Deutschland jetzt auch fleißig den Libanon zubomben.... halt Prävention betreiben

Zitat

Original von Kedyns Krähe
Savage, gib es lieber auf. Ich denke, jeder normal denkende Mensch, kann die Tatsachen erkennen. Aber das hier ist wie mit den Rechten, die noch immer was von 6-Millionen-Lüge schwafeln...sich in die eigene Tasche lügen und Fehler/Falschansichten nicht eingestehen, weil sie das gefühl haben, zwanghaft eine Position verteidigen zu müssen.

stimtm shcon die verleugnung des holocausts ist etwa das gleiche wie israel als eine parlamentarische demokratie zu bezeichnen...
scheinbar sind dann die politik lehrbücher voll von diesen Militärdiktatursleugnern...

Zitat

Aber ein Gutes hat Leronoths Definition. Da sich herausgestellt hat, das die mutmaßlichen Bahnbomber hier in Deutschland, libanesischer Herkunft waren, darf Deutschland jetzt auch fleißig den Libanon zubomben.... halt Prävention betreiben

welche definition meinst du?

und seit wann ist ein Bahnbomber gleichzusetzen mit einer in der Bevölkerung gestützten terrorbewegung welche selbst das libanesische militär aus ihren gebieten heraushalten konnte... Zumal der bahnbomber ja ebenfalls jahre lang raketen aus dem libaneischen gebiet auf Deutschland feuerte...
der bahnbomber eine massenbewegung?

Schade, dass du, wenn es auf den Punkt gebracht wird, immer Unverständniss vorgibst. Stellt irgendwie dein Licht unter den Scheffel, ist allerdings bezeichnend für deinen Diskussionsstil. Nunja, einige haben sich daran gewöhnt, andere werden es sicherlich durch den Verlauf dieser Diskussion hier erkannt haben...

Dass aus den südlichen Gebieten des Libanon Angriffe aus israelischen Boden geführt wurden, wird wohl niemand abstreiten. Dennoch ist - auch von israelischer Seite - zu beachten, dass diese eben nicht vom Libanon ausgehen, sondern von einer einzelnen, radikalen Gruppierung. Allein aus diesem Grund ist - das Recht der Verteidigung nicht nehmen wollend - die Reaktion Israels absolut nicht dazu geeignet, die Situation zu verbessern und abzulehnen.

An alle hier Anwesenden, ich habe es im Übrigen auch geschafft, Leros Ansicht des gerechtfertigten Krieges zu widersprechen, ohne dass es hier derart losging. Denkt mal darüber nach, woran das liegen mag.

Zitat

Original von Riveda
Dass aus den südlichen Gebieten des Libanon Angriffe aus israelischen Boden geführt wurden, wird wohl niemand abstreiten. Dennoch ist - auch von israelischer Seite - zu beachten, dass diese eben nicht vom Libanon ausgehen, sondern von einer einzelnen, radikalen Gruppierung. Allein aus diesem Grund ist - das Recht der Verteidigung nicht nehmen wollend - die Reaktion Israels absolut nicht dazu geeignet, die Situation zu verbessern und abzulehnen.

nun israel führt ja ebena uch keinen krieg gegen den Libanon, die libanesische Sr,mee hat sich da ja auch bewusst zuzrückgehalten. es ging ja immer um die niederschlagung der Hisbollah Miliz, nicht um gebiete oder eine aggression gegen den Staat Libanon.
Es stimmt natürlich auch, dass es nur ein Teil der Bevölkerung ist, dieser ist jedoch nicht unerheblich und genießt große Rückendeckung in dem südlichen Teil des Libanons. Zudem hat die Hisbollah solche Macht gehabt dass der libanesische Staat in dem Süden keinen Fuß auf den boden gekriegt hat...
er hat also das versprechen die angriffe der hisbollah zu unterbinden nicht erüllen können und es gab auch keine anzeichen dass er es in naher zukunft schaffen würde.
Somit ist ein eingreifend es israelischen Militärs durchaus nachzuvollziehen.

Dass dieses verhalten sicherlich nicht optimal ist, ist vollkommen richtig. Mit Militärschlägen kannst du eine struktur schwächen doer eine Pufferzone einrichten, aber solch eine organisation nciht aufheben.
Die Frage ist allerdings ob es für israel eine alternative gab. Wäre die da würde ich die natürlich einem krieg vorziehen, ich sehe sie jedoch kurzfristig nicht.
und auch langfristigs ehe ich massive probleme, da die radikalislamistischen gruppen in den israel umgebenden gebieten massiven einfluss besitzen und z.T. auch von der EU supportet werden.
Rückzug und 6 jahre lang die angriffe aushalten war ja leider keine erfolrgeiche option.

Aus diesen gründen kann ich den krieg, so widerwärtig krieg ist, leider nachvollziehen und für richtig befinden.
Alternativen nutzen, gerne, aber ich sehe sie leider nicht und kenne auch keine position die eine kurzfristige lösung anbietet...
auf lange eit kann da leider auch nicht immer egsetzt werden,d afür ist die bedrohung zu akut...

Das große Problem ist, dass durch die Angriffe Israels die sicher schon schwache Souveränität des Libanon noch weiter geschwächt wurde, da er sich für seine Bevölkerung als unfähig darstellt, deren Sicherheit zu garantieren. Das Ziel, die von der Hisbollah ausgehende Gefahr einzudämmen ist insofern auch absolut verfehlt, als dass sie ideologisch gestärkt aus dem Konflikt hervorgegangen ist. So mag vielleicht kurzfristig etwas gewonnen sein, langfristig aber wird - auch unter Anbetracht der sicher immer noch stattfindenden Waffenlieferungen - die Bedrohung nur noch größer geworden sein.

Die einzige brauchbare Möglichkeit, eine Lösung anzustreben, hätte ich in einem von Anfang an forcierten, klar definierten UN Mandat gesehen - nur hätte dieses dann auch, so unschön das sein mag, die Möglichkeit einer gezielten Intervention auch mit Waffen beinhalten müssen. Aber ob diese Perspektive allzu realistisch ist in Anbetracht der Faktoren Syrien und Iran darf durchaus in Zweifel gezogen werden.

Nachvollziehen kann ich den Krieg im Übrigen auch - genauso wie die Tatsache, dass bei vielen Palästinensern oder auch Libanesen eine derart radikale, menschenverachtende Ideologie auf soviel Resonanz stösst. Für richtig befinden kann ich allerdings beides gleichermaßen nicht. Nur aus diesem sich stetig neu steigernden und immer wieder eskalierenden Teufelskreis auszubrechen, wird eine schwere Aufgabe.

Zitat

Original von Riveda
Die einzige brauchbare Möglichkeit, eine Lösung anzustreben, hätte ich in einem von Anfang an forcierten, klar definierten UN Mandat gesehen - nur hätte dieses dann auch, so unschön das sein mag, die Möglichkeit einer gezielten Intervention auch mit Waffen beinhalten müssen. Aber ob diese Perspektive allzu realistisch ist in Anbetracht der Faktoren Syrien und Iran darf durchaus in Zweifel gezogen werden.

Nachvollziehen kann ich den Krieg im Übrigen auch - genauso wie die Tatsache, dass bei vielen Palästinensern oder auch Libanesen eine derart radikale, menschenverachtende Ideologie auf soviel Resonanz stösst. Für richtig befinden kann ich allerdings beides gleichermaßen nicht. Nur aus diesem sich stetig neu steigernden und immer wieder eskalierenden Teufelskreis auszubrechen, wird eine schwere Aufgabe.

Dito, dito, dito. Schön auf den Punkt gebracht.

--QIK

Zitat

Original von Riveda
Das große Problem ist, dass durch die Angriffe Israels die sicher schon schwache Souveränität des Libanon noch weiter geschwächt wurde, da er sich für seine Bevölkerung als unfähig darstellt, deren Sicherheit zu garantieren.

meines wissens sind erst nach dem Eingreifen der IDF wieder libanesische Truppen im Südlibanon stationiert worden. Die vorher garnicht vorhandene souveränität wurde also durch diesen krieg überhaupt erst ermöglicht.

In wieweit die Bedrohung durch die Hisbollah durhc sowas größer wird und die Hisbollah ideologisch gefestigt wird, vermag ich ncith zu beurteilen. ich glaube nichtd ass das Modell "Gewaltspirale" so einfach funktioniert. Zumal die Hisbollah nach ihren eigenen Angaben die entführungen im Anbetrahctd er Konsequenzen bereut.
was zeigt dass repression durchaus funktioniert. Jedenfalls können konkrete taten so teilweise unterbunden werden.

Zitat

Nachvollziehen kann ich den Krieg im Übrigen auch - genauso wie die Tatsache, dass bei vielen Palästinensern oder auch Libanesen eine derart radikale, menschenverachtende Ideologie auf soviel Resonanz stösst. Für richtig befinden kann ich allerdings beides gleichermaßen nicht.

tendenziell stimme ich dir zu. Aber ich kann das nicht gleichsetzen.
zwischen Radikalislamistischen Gruppen und Israel besteht ja immer noch der riesige Unterschied zwischen Faschismus und Demokratie...

Wenn man denn irgendeine der sogenannten hochentwickelten Demokratien als solche bezeichnen möchte. Wo schon in einer noch funktionierenden Demokratie der Mangel der nicht vorhandenen menschlichen Emanzipation trotz errungener politischer Emanzipation bleibt (1), sind die real existenten Demokratien aufgrund erheblicher Defizite - die sich auch negativ auf die dort lebenden Menschen auswirken - zwar sicher besser als das Modell der Gegenseite. Das Defizit stellt die Legitimation der Ansprüche auf Recht und Moral jedoch massiv in Frage.

Gerade unsere hochgelobten Werte werden in der Welt einer Logik unterworfen, in der Freiheit nur im Sinne einer positiven Freiheit - die Freiheit zu - gegeben , die negative Freiheit - die Freiheit von - aber nur unzureichend bis gar nicht realisiert ist. Wenn unter diesen Umständen das eigene - unzureichende - System nicht mehr angemessen kritisch hinterfragt wird und dieses stattdessen als Maßstab gesetzt wird, ist radikale Aggression eine nachvollziehbare Konsequenz. Über die Unmöglichkeit der Reaktion auf diese Konfrontation mit einer suboptimalen Demokratie unter menschlichen Gesichtspunkten muss man nicht streiten. Die Defizite der Demokratie jedoch werden als mögliches Problem nicht in der Lösungsfindung beachtet. Da also ergriffene Maßnahmen daher als suboptimal zu betrachten sind, sind diese auch nicht unter Verweis auf die Demokratie zu legitimieren.

(1) Vgl. Karl Marx: Zur Judenfrage.

Zitat

Original von Kedyns Krähe
Mag ja richtig sein, dass das so nicht geplant war. Aber diese Taten mit Prävention zu vergleichen ist absolut pervers.

Zitat

Original von Savage
@ Visce
Es war nicht geplant ? Deswegen werfen die auch eine 250 kg Bombe auf ein!!! Haus ? Zerstören mal vorsorglich die Infastruktur? Treiben 1 Million Menschen in die Flucht und warnen die Bewohner Südlibanons dort wegzugehen zur eigenen Sichherheit ? Wobei das ja wieder als Opfervermeidung ausgelegt werden kann..

Vll stimmt mir ja sogar Leronoth zu, wenn ich sage, dass der Krieg selbst gerechtfertigt war aber sicher nicht die Art der Kriegsführung.




Der Versuch, den Konflikt auf eine kleinere Situation zu beziehen:

Wenn mir mein Nachbar (Hisbollah) jeden Tag Sprengsätze ins Wohnzimmer werfen würde dann könnte ich (Israel) ja auch nicht ruhig drinnen sitzen, und warten bis ihn unser Hausmeister (UNO) anruft und freundlich fragt ob er das bitte lassen könnte. Ich gehe rüber und heize ihm ein.
Ich sollte aber nicht gleich seine gesammte Familie auslöschen. Das wäre dann nämlich eine übertriebene Reaktion, auch wenn man sie Prävention nennen könnte.


note: Eine 250Kg Bombe würde auf Nürnberg bezogen ungefähr ausreichen um den C&A zu planieren. Da im Libanonen die meisten Häuser in Städten aus Stahlbeton bestehen halte ich eine solche Bombe für angemessen.

Ja, und schon könnte man jeden Übergriff weltweit mit dem Vorhalten der Prävention begründen und abschwächen....auch nicht das Wahre, oder..

Vielmehr sehe ich den begriff der Prävention meißt dann gebracht, wenn logische/nachvollziehbare Gründe für Übergriffe nicht existent sind.

Zitat

Original von Visce
Vll stimmt mir ja sogar Leronoth zu, wenn ich sage, dass der Krieg selbst gerechtfertigt war aber sicher nicht die Art der Kriegsführung.

würde ich grob so sehen.
Das Ziel und das Mittel Krieg ist gerechtfertigt, einzelne elemente des krieges sicherlich nicht.


@Riveda dass ich dir ind einer Analyse zustimme sollte dich nicht verwundern. Und auch ich bin ein Freund der Klassenlosen befreiten gesellschaft, würde mich da also anschließen.
Nichts detsotrotz muss ich unter realpolitischen gegebenheiten auch die verteidigung der bürgerlichen freiheit und die verteidigung des emanzipationsversuchs der Juden (Israel) beachten.
israel ist sicherlich noch nicht die befreite gesellschaft, aber, um es mit ca ira zu sagen "der ebwaffnete Versuch der Juden den Kommunismus lebend zu erreichen."
Kurzum eine traurige notwendigkeit, sicherlich auch kein aktiver schritt hin zur befreiten gesellschaft. aber solange es antisemitismus gibt und solange es staaten gibt, muss auch israel existieren und sich verteidigen.
daher auch das "Am längsten lebe Israel." von mir.

Kurzum: Es gibt besseres als Israel, und es liegt mir fern staaten zu hypen. aber in der gegebenen situation muss israel existieren und sollte die kritik nicht zuerst gegen isael gehen, sondern zuletzt.


PS. Meine gründe für die israelsolidarität sind übrigens nicht primär die opfersituation israels, sondern eher die kritik an der deutschlinken "kritik" an israel und die idoelogie der Israelfeindlichengruppen im nahen Osten......