Community-of-Darkness

Kein Fleisch zu essen, um dadurch Tiere vor der Schlachtung zu bewahren bzw die Fleischproduktion zu senken halte ich für naiv.

Auch während die Themen BSE / MKS aktuell waren und Millionen Menschen zeitweise auf Fleisch verzichtet haben wurde schließlich die Produktion nicht gesenkt. Es gibt schon lange eine enorme Überproduktion. Schließlich gibt es EU-Subventionen

Zitat

Original von Visce
Auch während die Themen BSE / MKS aktuell waren und Millionen Menschen zeitweise auf Fleisch verzichtet haben wurde schließlich die Produktion nicht gesenkt.

So ein prozess geht ja auch nur langfristig von statten. und wenn du dich mal bewusst umschaust so hat sich durchaus ein vegetarischer marklt gebildet der ja deutliich zeigt, dass konsumverlagerungen entstehen.

Die EU-Subventioniereungen sollten ferner nur eine verschiebung der nachfrage kurve darstellen, welche immernoch von individueller nachfrage beeinflusst wird.
Die subventionierung passt sich ja nicht an die nachfrageveränderungen an

Zitat

Original von Leronoth


@Hija Natürlich ist das Beispiel vollkommen fiktiv, von daher wäre die Beantwortung der Frage wohl auch egal. In Relation zur Geschichtlichkeit spielen die wenigen aktuellen Tiere wohl keine Rolle.
Es ging mir immer um die durchbrechung der perpetuierung der Tierhaltung und nicht um einen spontanen umfassenden veganismus.

Sollte eine solche situation jedoch dennoch auftreten, so wäre über eine Befreiung von Tieren die in der freien Natur leben können sicherlich zu sprechen.
Ansonsten muss gesehen werdne ob die letzten Tiere noch am leben erhalten werden oder einfach allesamt geschlachtet werden. Wie gesagt in der Relation sind die aktuell vorhandenen Tiere zu vernachlässigen.
Ein nicht klarer Umgang mit aktuell gehaltenen Tieren sollte nicht zur Ideologie werden um das Leid von folgenden Tieren zu rechtfertigen.

@lero ich stelle keine Fragen, weil mir die Antwort egal ist, natürlich ist die Idee fiktiv, das weiß ich selbst, aber dennoch find ich den Gedanken ansich irgendwie interessant.

hatte darauf ja bereits fragmentarisch geantwortet. was in diesre fiktiven situation passieren würde kann ich dir nicht sagen. aber egal was, es wäre besser als eine perpetuierung.

optionen wären tierbefreiung, massenschlachtung, am leben halten. aber ich gehe, wenn, eh von einer langsamen entwicklung aus.

*Mal alle Diskussionen außer acht lässt*


Ich hab Hunger!

Zitat

Original von Celest
*Mal alle Diskussionen außer acht lässt*


Ich hab Hunger!

Das ist jetzt aber eine ziemlich unreflektierte Aussage!

Zitat

Original von Leronoth
Wenn du auf meine Geschichtlichkeitsanmerkung eingehst wäre es sinnvoll wenn du eben von Geschichtlichkeit sprichst und keine neuen Kategorien aufmachst.
Eine Geschichtlichkeitsaussage muss sich an der Wahrheit der Aussage messen und nicht an biologischen Maßstäben.

Würdest Du Dir bitte bewusst machen, dass Du auf meine Aussage in Bezug auf "Evolution" mit dem Bezug zur Geschichtlichkeit beantwortet hast. So hatte ich es zumindest verstanden.

Zitat

zum zweiten Post. Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Das war quasi ein Szenario, welche Arbeitsplätze vermutlich geschaffen werden würden - nämlich z.B. in der Getreideindustrie - und ob diese Produktionen ethisch und moralisch weniger verwerflich sind.

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Original von Antigone
(Mal abgesehen davon, dass es sich bei Kühen eben um Lebewesen handelt?)

Ähm du, lebt Getreide nicht? Aber das nur so am Rande! (*editflüstert* Natürlich nicht gleichzusetzen mit einem Tier, bevor hier wieder die Diskussionen anfangen!)

@Lero: Dich möcht ich sehen, wenn du nicht mehr das machen könntest, was du wolltest, weil sich plötzlich die "Arbeitsplätze verschieben"...find ich als Argumentation echt recht daneben, ehrlich!
Wieder mal der "Vorwurf " an dich, du argumentierst weltfremd!

Zitat

Original von Windprinzessin

Zitat

Original von Antigone
(Mal abgesehen davon, dass es sich bei Kühen eben um Lebewesen handelt?)

Ähm du, lebt Getreide nicht? Aber das nur so am Rande! (*editflüstert* Natürlich nicht gleichzusetzen mit einem Tier, bevor hier wieder die Diskussionen anfangen!)

<zurückflüster> Deswegen schrieb ich ja auch Lebewesen. </zurückflüster>

Natürlich ist das vll. nicht toll, oder sowas, aber dadurch das man kein Fleisch isst, wird es auch nicht besser.

Weiterhin bin ich da nicht gegen, weil ich mich dann gegen eine wochtige Einnahmequelle meines Vaters stellen würde.

Ein Adler sagt sich auch nciht: Oh, diesen kl. süßen Singvogel fress ich jetzt nicht, oder dieses kleine Kaninchen......wir sind eben der oberste Teil der Nahrungkette und so verhalten wir uns auch.

Nein, so verhalten wir uns imo nicht! Wir pferchen Tiere ein und quälen sie durch unsere Transport- und Schlachtmethoden unnötig! Kein anderes Tier tut das!
Von anderen Dinge, die der Mensch tut, will ich gar nicht erst anfangen, das wäre auch zu sehr offtopic!

Zitat

Original von Windprinzessin
Kein anderes Tier tut das!

Naja... hast Du schonmal eine Katze, eine Greifvogel oder einen Wolf mit seiner Beute spielen sehen? Ist an sich - aus rein menschlicher Sicht - auch nicht wirklich "nett" das Tier vorher stundenlang zu quälen bis tier sich dann doch endlich dazu entscheidet die Beute zu fressen.

Ich denke der bedeutendste Unterschied zwischen uns Menschen und den Tieren bzw. auch unseren Vorfahren liegt darin, dass wir Tiere extra züchten, um sie danach zu schlachten und zu verspeisen.

Die Art, wie wir töten ist im Gegensatz zu manchen Tieren meiner Meinung nach sogar sehr "human". Denkt man da nur an Spinnen, wo die Opfer oft stundenlang im Netz zappeln, oder manche Schlangenarten, wo ihr Gift das Opfer nur betäubt, jedoch nicht gleich tötet --> es stirbt erst während dem Verdauen. Wie schon erwähnt, spielen viele Tiere Stundenlang mir der Beute und es gibt sicher noch viele solcher Beispiele.

Das es natürlich auch eine reihe Grausamer Quälereien vom Menschen aus gibt, will ich nicht bestreiten, und das oft unnötig getötet wird, auch nicht.
Aber um zurück zu den beiden Links zu kommen, diese Methoden sehe ich nicht als sonderlich schlimm an, da die Tiere relativ schnell und möglichst schmerzfrei getötet werden.

Zitat

Original von Dragonheart
Ich denke der bedeutendste Unterschied zwischen uns Menschen und den Tieren bzw. auch unseren Vorfahren liegt darin, dass wir Tiere extra züchten, um sie danach zu schlachten und zu verspeisen.

Ähnliches gibt es im Tierreich/Pflanzenreich aber wiederum auch - nennt sich Symbiose. :-) Okay, da werden keine anderen Lebewesen gezüchtet... das ist wirklich ein gravierender Unterschied.

An die Symbiose hab ich auch kurz gedacht, aber eben werden hier keine anderen Tiere gezüchtet und außerdem geschieht Symbiose in den meisten Fällen freiwillig oder zumindest ohne einem der beiden Partner zu schaden.

Zitat

Original von Dragonheart
An die Symbiose hab ich auch kurz gedacht, aber eben werden hier keine anderen Tiere gezüchtet und außerdem geschieht Symbiose in den meisten Fällen freiwillig oder zumindest ohne einem der beiden Partner zu schaden.

Die Vorstellung von Symbiosen als ein Leben in Harmonie zum wechselseitigen Nutzen ist völlig überholt. Unbestritten ist, dass Symbiosen Vorteile für beide Partner beinhalten können. Tatsächlich erfordert jede Symbiose aber auch strikte Kontrolle und Überwachung des Partners, denn das Ausnutzen einer Leistung ohne Gegenleistung durch Täuschen (engl. "cheating") ist evolutionär profitabler und weit verbreitet. So findet in evolutionärem Rahmen ein Wettlauf zwischen den Symbiosepartnern statt und der gegenseitige Nutzen beschränkt sich auf den kleinsten gemeinsam vertretbaren Nenner.
(Quelle: Wikipedia

Klar, wird diese Symbiose Mensch-Nutztier (und es ist definitiv eine) durch die Domestikation ausgelöst. Aber nicht nur Tiere sind domestiziert worden, sondern auch Pflanzen... Und so gesehen ist Domestikation eine besondere Form der Evolution - eine (teilweise) manipulierte.
Also an den Begrifflichkeiten "Domestikation" und "Symbiose" kann man IMO keine Verwerflichkeit der Nutztierhaltung festmachen. IMO liegt es wirklich einzig an den Haltungsbedingungen. Und wenn die für ein Nutztier optimal gegeben sind, wieso sollte man dann kein Fleisch essen?

Bin ganz deiner Meinung, was den Fleisch-Konsum anbelangt. Noch dazu, da mittlerweile ja oft genug betont wird, dass Fleisch ein wichtiger Teil der Ernährung, solange man es in Maßen genießt.

Ich könnt mir ein Leben ohne Fleisch zu essen nicht vorstellen.

Zitat

Original von Dragonheart
Ich denke der bedeutendste Unterschied zwischen uns Menschen und den Tieren bzw. auch unseren Vorfahren liegt darin, dass wir Tiere extra züchten, um sie danach zu schlachten und zu verspeisen.

Konkret darin sehe ich aber kein Problem, denn wir sind zu viele Menschen, um uns allein auf die Jagd von freilebenden Tieren zu verlassen. Und einige Ameisenarten "halten" sich auch Herden von Blattläusen, die sie melken, also ganz untierisch ist das nicht.

Ob allerdings nicht das Problem der Überbevölkerung durch andere Fleischversorgungsmethoden bekämpft werden könnte, sei mal so dahin gestellt.

Zitat

Original von Windprinzessin
Ob allerdings nicht das Problem der Überbevölkerung durch andere Fleischversorgungsmethoden bekämpft werden könnte, sei mal so dahin gestellt.

Hmm.....Soylent Green? ^^

Zitat

Original von Windprinzessin

Konkret darin sehe ich aber kein Problem, denn wir sind zu viele Menschen, um uns allein auf die Jagd von freilebenden Tieren zu verlassen. Und einige Ameisenarten "halten" sich auch Herden von Blattläusen, die sie melken, also ganz untierisch ist das nicht.

Sehe das auch nicht als wirkliches Problem, im Gegenteil. Ich finde es besser, extra Tiere für diesen Zweck zu züchten, als andere Tierarten deshalb komplett auszurotten.
Meine Aussage war auch nur eine Feststellung ohne jegliche Bewertung dieser menschlichen Vorgehensweise...

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Original von Antigone
Das war quasi ein Szenario, welche Arbeitsplätze vermutlich geschaffen werden würden - nämlich z.B. in der Getreideindustrie - und ob diese Produktionen ethisch und moralisch weniger verwerflich sind.

Irgendwie hast du es geschafft bei benannten post komplett auf die Begriffe Arbeit, Arbeitsplätze etc. zu verzichten und es shcon sehr sehr viel interpretation bedarf dass du eine so regressive ansicht hast und die kritik am fortschritt über angst vor Freisetzungspotentialen begründest.

denn die interpretation deines textes im bezug auf arbeitsplätze wäre für mich die, dass eine verbesserung der produktivität Arbeitsplätze unnotwendig macht und diese produktivitätssteigerung daher falsch wäre.
ansonsten eklärs mir doch nochmal wo du da die arbeitsplatzargumentation einbringen willst.

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Original von Windprinzessin
@Lero: Dich möcht ich sehen, wenn du nicht mehr das machen könntest, was du wolltest, weil sich plötzlich die "Arbeitsplätze verschieben"...find ich als Argumentation echt recht daneben, ehrlich!
Wieder mal der "Vorwurf " an dich, du argumentierst weltfremd!

also ich finde die aussage, dass in einer kapitalistischen Gesellschaft Berufe aufgrund des wunsches zu arbeiten ausgeführt werden durchaus für realitätsverfehlt. es geht ja wohl doch eher um Lohn, oder?

Und eine technikfeindlichkeit aus der angst ineffiziente berufe "zu verlieren" herzuleiten finde ich doch arg daneben.
Mit der argumentation hättets du die einführung der Spinning Jenny genauso ablehnen können und wir wären immer noch im vorkapitalismus stecken geblieben.
Ebenso würde gleiches argument auch die abschaffung des Berufes "Henker" als negativ begreifen...

Nun es ist gut, dass du nicht bestimmst wer hier weltfremd ist und nicht. ich halte mich durchaus für weltnah und denke durchaus, dass viele bürgerliche Ideologien eine realitätsferne provozieren die massiver ist als meine argumentationsstruktur.

@soulmate ein adler reflektiert seine nahrungsaufnahme auch nicht und hat meines wissens nicht wirklich die wahl was er frisst.
-mit arbeitsplatzerhalt zu argumentieren halte ich aus oben genannten gründen für ziemlich verfehlt.
Aufgabe der Arbeitgebers ist es den Arbeitsplatz überflüssig zu machen. das ist durch den profitgedanken hergeleitet und durchaus als gut zu bewerten.
-und das sich durchs nicht fleischessen objektiv etwas ändert sollte jeder mensch einsehen, der sich auch nur ansatzweise mit der ökonomie auskennt.


der rest der aussagen ist zum größtenteil so blind apologetischer natur, das es wohl sinnlos ist gegen diese barbarei anzureden.
"Immer wieder staune ich über den Scharfsinn, den noch die Stumpfesten aufbringen, wenn es gilt, Schlechtes zu verteidigen.", sagte Adorno einmal. Ich würde das Schlechte der pietät und Trefflichkeit wegen durch ein "bequemes" ersetzen.
ebenso würde ich mich selber als bequem in dieser frage betrachten, versuche jedoch wenigstens nicht das auch noch ideologisch zu rechtfertigen.

Hmmm, mag sein....du hast bestimmt korrekte Ansätze, aber wie dein Titel schon sagt: Theoretiker......es hat leider nichts mit der Realität zu tun. Dadurch wird man es nicht besser machen können. Veränderung in dem Bezug muss sich irgendwie auf Zeit einstellen........

Zitat

Original von Soulmate
Hmmm, mag sein....du hast bestimmt korrekte Ansätze, aber wie dein Titel schon sagt: Theoretiker......es hat leider nichts mit der Realität zu tun. Dadurch wird man es nicht besser machen können. Veränderung in dem Bezug muss sich irgendwie auf Zeit einstellen........

zum verhältnis zwischen theorie und praxis gibt es massive debeatten. und die kritische theorie ist in dem bezug durchas sehr praxisorientiert. Aber es ist schön wie der kritischen theorie beides vorgeworfen wird.
zumeist ist es den positivisten zu praxisorientiert und leuten wie dahrendorf ist es dann wieder zu praxisfern.

die komponente der zeitlichkeit kann übrigens kein argument dagegen sein jetzts chon ein bewusstsein für die problematik zu schaffen. von selbst wird eine Veränderung nie kommen, das ist blinde fortschrittshörigkeit, die impliziert das sichd er überbau einzig und allein aus der basis ableitet, was ausser im diamat (dialektischer materialismus--> staatsreligion der sowjetstaaten) so nicht mehr angenommen wird.
kurzum bewusstseinschaffung ist eine form der praxis, und vegetarismus oder veganismus ist ebenso eine form der praxis.
und wenn dadurch bestimmte menschen arbeitslos werden, ist die praxis sogar noch sehr wirksam.

eine zensur der praxis durch die Theorie ist also nicht gegeben und die eigene ohnmacht sollte nicht zur rechtfertigung der resignation führen.

Ja, erkläre diese Sätze auch den Menschen, die deine Sprache nicht verstehen und du erreichst mit deiner Botschaft vielleicht noch mehr Schichten.....

wie gesagt, Vegetarier zu sein ist bestimmt nichts schlechtes, sollen alle machen was sie wollen, aber ändern wird sich wenig an der jetzigen Lage in Bezug auf Fleisch essen oder nicht, wenn nichts weiteres GRAVIERENDES passiert.....

@Soulmate ich schreibe erstmal in deutsch, weil ich andere Sprachen nicht wirklich beherrsche. denke aber, dass das durchaus erstmal ausreicht.

Wie gesagt Vegetarismus oder Veganismus ändert, und das durchaus signifikant. Das siehst du allein in der entwicklung der vegetarischen produktpalette.
Dass dies nicht das ganze ändert, aber dennoch die erste form der praxis ist, sollte klar sein.

Fleisch esse doer nicht ist übrigens keine Frage die mit "sollen alle machen was sie wollen" abgefertigt werden kann, da effektiv Wesen darunter Leiden. Entweder das ist objektiv richtig oder falsch, es wird also zu keiner individuellen entscheidung.
das gilt übrigens für alle Handlungen die andere Wesen direkt oder indirekt betreffen, sie verlassen die sphäre der vollkommen freien individuellen entscheidungen.