Community-of-Darkness

es hätte diesituation ziemlichins wanken gebrachtund denprozess beschleunigt.Ob zum guten oder zum negativen vermag ich nicht zu sagen.

Es ist jedenfalls legitimer mut zur tat.

...

Man rätselt nicht unbedingt warum er den zweiten Sprengstoff nicht gezündet hat.
Es war vielmehr so, dass er in einem Raum vor dieser Besprechung die Bombe vorbereitet hat und den zweiten Klumpen Sprengstoff nicht mehr mit dem Zünder verkabeln konnte, weil jemand reingekommen ist, der ihn zu dieser Besprechung abholen sollte.
Ich bin auch der Ansicht, dass sich vieles geändert hätte, wenn das Attentat geglückt wäre.
Da wurde allein aufgrund des Gerüchtes, dass Hitler tot sei schon so viel getan... was wäre dann erst passiert, wenn er wirklich tot gewesen wäre.

Zumal er auch schon von dem einen Teil Sprengstoff hätte weg sein können, auch mit der Tatsache, dass jemand den Koffer verschoben hat. Es war letztlich der verdammt massive Tisch der ihn gerettet hat, bzw. der schwere Balken, der bei dem Tisch die Platte getragen hat. Gute deutsche Eiche... irgendwie ziemlich zynisch, oder?



QIK

P.S.: Ich kann da nur den letzten Spiegel empfehlen, die Darstellung dadrin war verdammt gut und für jeden verständlich.

Ich stelle mir angesichts dessen die Frage, ob man in hundert Jahren auch den Attentätern Gedenken wird, die heute versuchen Bush umzulegen?
Damals wurde man auch an die Wand gestellt, wenn man mit den Attentätern oder auch nur ihrem Ziel sympathisierte - ist es heute nicht genauso?

Nanana... der Vergleich mit Bush ist doch etwas übertrieben meinst du nicht? Bush ist zwar böse, aber nicht so schlimm wie Hitler.... also wirklich...

Ich bin schon der Ansicht, daß sich eine Menge geändert hätte, wenn Hitler umgekommen wäre. Der Krieg hätte ein schnelles Ende gefunden. Deutschland wäre ein demokratischer Staat (mit Übergangsphase natürlich)...

Das einzige was mich etwas beunruhigt ist, daß Deutschland de facto von Militärs regiert worden wäre, was mich irgendwie an die Welt von Starship Troopers erinnert....

Was meiner Ansicht nach viel zu kurz kommt, das sind die anderen Widerständler, die nicht unmittelbar mit diesem Attentat zusammenhängen...

Als Beispiel möchte ich da den Oberst Freiherr von Boeselager erwähnen... der hat auch mehrfach versucht Hitler zu töten, bzw. er plante es, aber wollte sich dann doch nicht mit der schwerst bewaffneten Leibstandarte von Hitler anlegen...

Ich bin mir net sicher, obs wirklich viel geändert hätte..
Es gab zu der Zeit soviele Fanatiker, die das mit Sicherheit hätten weiterführen wollen..
Aber ich denke am Anfang wären alle erstmal ratlos gewesen und hätten selbst net so recht gewusst, was sie jetz tun sollen..

Aber bush kann man wohl wirklich nich mit Hitler vergleichen..
Ok, er hat zwei Kriege angezettelt, aber denk mal drüber nach was Hitler alles so gemacht hat und dann stell den Vergleich nochmal auf..

bush ist eben kein so guter redner, wie's hitler war. überlegt mal, was der sonst wohl alles anstellen würde.

ich schliesse mich im wesentlichen mal darhel und gedanke an. mir stellt sich in erster linie nämlich die frage, warum so ein attentäter geehrt wird, weil er - aus heutiger sicht - lautere motive hatte, und ein anderer attentäter, der vielleicht ähnlich gezielt vorgeht und aus seiner sicht (!) genauso lautere motive hat (und vielleicht damit recht hat - siehe palästina), verteufelt wird.

was damals bei einem geglückten attentat passiert wäre, kann ich nicht sagen. ich vermute, dass über die wahren machtstrukturen wohl zuwenig bekannt ist, um zu beurteilen, ob jemand hitlers posten übernommen hätte oder nicht (hintermänner, die wirklich die fäden gezogen haben, aber z.b. in der geschichtsschreibung einfach nicht auftauchen, aus welchen gründen auch immer). schwierig wäre es auf jeden fall geworden, denn wenn man eines hitler anrechnen kann, dann, dass er ein hervorragender redner und sehr überzeugend gewesen sein muss (wie oben schon erwähnt).

ich bin der überzeugung, dass nach dem tod hitlers das ganze system zusammen gebrochen wäre... und da die offiziere, die das attentat vorbereitet hatten, schon einen plan hatten wie sie die macht übernehmen wollten, wäre das ganze wohl auch tatsächlich ohne große unruhen abgelaufen... millionen soldaten und zivilisten, die nach dem 20. juli sinnlos starben wären getettet worden und viele städte wären vom terror des bombenkriegs verschont geblieben und nicht zerstört worden... letztendlich hing doch das ganze system nur an hitler dem das ganze volk vertraute, kein göring, himmler oder goebbels wären so in der lage gewesen, das ganze volk so zu mobilisieren und zu beeinflussen. wäre hitler tatsächlich gestorben (weil staufenberg die zweite bombe scharf gemacht hätte, oder die tasche nicht verschoben worden wäre), wäre der welt damit ein gewaltiger dienst erweißen worden: die neue regierung hätte wohl im westen kapituliert und die amerikaner ganz durchmachieren lassen... kein sowjetischer soldat hätte deutschen boden betreten und es hätte nie ein geteiltes deutshcland gegeben... somit wären auch der bevölkerung, die rache der roten armee und die gewaltigen, mörderischen flüchtlingzüge erspart worden... ganz zu schweigen von den menschen die nach dem 20. juli in den kz umgebracht wurden

@Thurion: In Anbetracht dessen, dass Bush eine Marionette ist, ist deine Meinung vielleicht gar nicht mal so verkehrt.
Aber der Rest lässt sich durchaus mit den Nazis vergleichen.

Wenn ich mir die zivilen Opfer ansehe, wo z.B. 2000 Menschen bei einem Angriff geopfert wurden, weil sich in der Nähe Saddam aufhalten sollte (was am Ende nicht mal stimmte), dann das Straf-KZ in GuantanamoBay und die Folterungen in Abu Ghuraib an Unschuldigen Männern und Kindern (!)...
Nicht zu vergessen gab es zumindest für den Irakfeldzug keinerlei Berechtigung und Bush & Co. haben vorsetzlich und ohne Reue das Völkerrecht mit Füßen getreten, die Menschenrechtskonvention missachtet und sich über den UN-Rat hinweggesetzt.

Die gesamte Bush-Adminstration sowie Militärbefehlshaber haben sich schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht und wagen es auch noch sich breit grinsend dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zu entziehen und es mit einem "Ups!" abzutun!!!

Aber wie ich ebreits sagte, sie haben die Macht und daher würde jeder anschlag gegen sie auf Empörung stoßen. Ihre Verbrechen hingegen sind der rbeiten Masse scheißegal! Das finde ich echt zum Kotzen!!!

aber das was die amerikaner nun tun haben im prinzip alle kriegführenden nationen schon getan... in nem krieg ist keiner ganz unschuldig... jede nation hatt zum beispiel während des zweiten welkriegs soldaten erschossen die sich ergeben wollten und zivilisten bei bombardements umgebracht... aber das was die nazis getan haben ist um einiges schlimm: niemals zuvor gab es einen ähnlichen terrorapparat wie die ss und die gestapo/sd... niemals zuvor wurden 6,5 millionen quasi industriell umgebracht, die tatsache dass die nazis von "vernichtungskapazitäten" sprachen und ständig nur nach möglichkeiten suchten immer mehr menschen umzubringen zeug ebenfalls von dieser verachtung und herabwürdigung menschlichen lebens... was ist ein guantanamo gegen ein auschwitz ?? (ich weiß man kann menschenleben nicht einfach gegeneinander aufwiegen, aber trotzdem sind da doch welten dazwichen...)

bush und seine amerikaner machen nen haufen scheiß, aber sie sind keinesfalls solche monster wie die nazis, ich denke nicht, dass bush es darauf anlegt so viele menschen wie möglich zu vernichten... und wie schon gesagt, dinge wie die folterungen in den gefängnissen und die zivilen opfer des irakkrieges gab es schon zu allen zeiten und bei allen nationen... und ich denke doch, dass sich das 3. reich in sachen barbarei und grausamkeit davon noch ienmal ein riesen großes stück abhebt


allerdings muss ich nochmal betonen, dass ich der meinung bin, dass bush weg muss und zwar nicht mal wegen der kriege sondern wegen dem was er diesem planeten antun möchte ( kyoto-protokoll, öl-bohrungen in alaska )

Und was haben die USA gemacht? Millionen Indianer abgeschlachtet. Lässt sich das wirklich nicht mit dem Holocaust vergleichen? Sind Indianer weniger wert als Juden?
Ach ja, und dann noch die Kommunistenverfolgung in den 50ern und 60ern. Da brauchte man nur zu behaupten, der Nachbar wäre ein Kommunist und schon verschwand er auf Nimmerwiedersehen. Das erinnert mich doch stark an: "Mein nachbar ist ein Jude" in 3. Reich, "Meine Nachabrin ist eine Hexe" aus dem Mittelalter oder "Mein Nachbar ist ein Christ" im römischen Reich.

DIE NAZIS SIND NICHT DIE NÖSESTE MACHT, DIE JE EXISTIERT HAT!!!
Sogesehen sind die Nazis nur noh bessere Sündenböcke, um von den eigenen Schandtaten abzulenken. Natürlich sind sie ungeheuer böse, aber das sind andere auch!!!
MAN KANN KEIN VERBRECHEN GEGEN DIE MENSCHLICHKEIT DAMIT ENTSCHULDIGEN, DASS DIE NAZIS JA VIEL SCHLIMMER WAREN!!!

möchte mich dir da mal anschliessen, darhel.

ich schließ mich darhel auch mal an

Und ich seh den Thron dre Herrschaft, er starrt eisern und voller macht...

Die Nazis sind uns am nächstenw eswegen sie so böse wirken.

jede macht führt zu gewalt und elend...

es gibt keine helle seite der macht.
so gibts nur eine Losung: Macht kaputt was macht hat!

so gesehen hat jede nation dreck am stecken, aber wenn ich mich festlegen soll wer der größte verbrecher der welt ist, ist das für mich adolf hitler und zwar mit großem abstand... hat mal jemand joachim fest´s hitler-biografie gelesen ?

dagegen ist george bush ein waisenkind... der ist inkompetend, dumm und eine gefahr für den frieden, aber noch lange nicht so gefährlich und verbrecherich wie hitler, da klaffen welten dazwichen

Hitler wäre nichts ohne seine Helfer gewesen. Er ließ die Juden nur beseitigen. Das "Wie" haben sich Leute wie Himmler ausgedacht, von der sadistischen Seite her wäre also er schlimmer als Hitler.
In Amerika gestaltet sich alles nur diffuser, weil die Verbrechen über Jahrhunderte unter zig verscheidenen Präsidenten begangen wurden und Bush heute nur eine kloppige Marionette ist und sich alle Aktionen über sehr viele Personen verteilen.
Als Ganzes gesehen, also als imperialistsiche Weltmacht gesehen, finde ich die USA schlimmer.

1. Sind bei den USA die Dimensionen viel größer. Der Völkermord an den Indianern ist allein schon beispiellos und wären die Juden entschädigt wurden, leben die Indianer heute immer noch ohne Rechte in Reservaten.

2. Sieht das Volk über die Verbrechen hinweg. Wer amcht sich schon noch einen Kopp um die zwei abgeworfenene Atombomen? Wir Deutschen hingegen werden stetig mit unserer Geschichte konfrontiert. "Ihr seid doch die mit dem Holocaust!" etc.

3. Gab es im 3. Reich offensiven Widerstand, Untergrundbewegungen und zig Attentatsversuche auf Hitler. Bush & Co. dagegen haben zwar Gegner, wie z.B. Moore, aber niemand versucht ernsthaft, sie für ihre völkerrechtswidrigen Verbrechen des Amtes zu entheben.
Selbst drie Kriegsgegner sagten in Interviews: "Ich mag nicht, was unser Präsident derzeit macht und bei der nächsten Wahl werde ich ihm meine Meinung auch zeigen, aber bis dahin ist er nun mal der Präsident und wir müssen hinter ihm stehen!" So ein Dünnes, der Kerl ist ein Massenmörder!
Ich meine, in Deutschland ist das heute auch nicht mehr so schlimm, dass man Schröder für die Agenda abschießen wollte, aber immerhin wurde ihm dafür schon eine getachtelt. In Amerika undenkbar!

das stimmt auch wieder... und das ist eigentlich eine tatsache die in der geshcichte viel zu wenig beachtung fand... es wir dviel zu wenig über hitlers schattenmänner gesprochen... kaum jemand kennt reinhard heydrich oder adolph eichmann...

allerdings sollte man eines noch bedenken, die wahren sadisten des dritten reichs stehen weit unter hitler, himmler usw. das sind die kleinen ss-wachmannschaftne, diejenigen die die türen der gaskammern schlossen, diejenigen, die in warschau auf die verzweifelten aufständigen schossen und diejenigen die ohne zu zögern an bahnsteigen mütter von ihren kindern trennten und die einen ins gas schickten und die anderen zur zwangsarbeit... und es soll sich keiner rausreden, er hätte nur befehle ausgeführt, die kz--wachmannschaften waren alle freiwillige, die net kämpfen wollten und den bequemen sicheren dienst im kz vorzogen... wenn man nicht in nem kz arbeiten wollte, konnte man sich sogar versetzen lassen....


aber trotz alledem ist hitler meines erachtens das größte übel gewesen: er hielt das ganze system zusammen, hat den nationalsozialismuss nach oben gebracht und diesen terrorstaat aufgebaut... natürlich wäre er nichts ohne seine helfer gewesen, aber er war im wahrsten sinne des wortes der "führer" und hat den holocaust entfesselt... übrigens kann mir jemand sagen woher das wort holocaust eigentlich stammt ?

Ich würde auch immer ein Reich/Imperium/wasauchimmer als ganzes bewerten. Da bleibt die USA auch an der Spitze der Verbrechen gegen die Menschlichkeit, da selbst Saddams Giftgas von ihnenen geliefert wurde.

Aber worum es mir im Grunde geht ist die Tatsache, dassegal welche Nation nun die grausamste war, solche großen Verbrechen wie der Holocaust oder die Auslöschung der Indianer uvm. immer das Produkt vieler Individuen sind.
Sicherlich war z.B. Hitler der Hauptverantowrtliche für den Holocaust. Doch die Idee hatten bereits andere vor ihm, ohne die Hitler vielleicht nie zum Antisemithen geworden wäre. Und nicht zuletzt ist Antisemithismus ein Jahrundertealtes Phänomen und nicht die Ausgeburt des Hitlerfaschismus.
Dann brauchte Hitler die Köpfe, die die Vernichtung planten, darunter die bereits erwähnten Himmler und Eichmann. Doch auch sie planten es nur, es bedurfte noch der ausführenden SS-Offiziere. Doch damit ist der Fall immer noch nicht gegessen, denn damit diese ihre Verbrechen unbehelligt begehen konnten, bedurfte es einer großen Ignoranz in der Bevölkerung.
Jeder hat am Ende seinen beitrag geleistet. Hitler selbst war nur das Element, unter dem alles möglich wurde. Denn damit eine Idee umgesetzt und Leute mit der Planung und Ausführung beauftragt werden, bedarf es einer Machtposition, von der alles ausgeht. Der Führer.

Man muss das Gesamtbild erkennen, um Geschichte zu verstehen und zu begreifen, wie so etwas möglich wird.
Und ähnlich wie im 3. Reich verhält es sich derzeit auch in den USA.
Die Ideen vor Jahrhunderten von en Illuminaten erdacht, ein größenwahnsinniger Vollidiot in der Machtposition, planende Hintermänner, beauftragte Generäle und ausführende Folterknechte. Und eine Bevölkerung, die patriotisch für den Krieg steht oder sich lieber mit Talkshows und Fastfood befasst. Natürlich sind auch viele gegen den Krieg, aber von Millionen Bürgern gehen nur einige Zehntausend noch auf die Straßen.

Und wieder ein Thema das eine Antwort wert ist.

Zuerst einmal ist festzustellen das es in betracht der BRD Politik natürlich ein Andenken an Staufenberg und seine nennen wir sie Mitverschwörer gibt denn immerhin versuchten sie ja Hitler zu töten.

Nur das ist es eben sie VERSUCHTEN es ich frage mich immer wieder warum gedenkt man einem Versager und seinen Anhängern. Sie haben im Grunde nichts erreicht der erreicht denn sie Verletzten Hitler nur leicht und jener stand wenig später schon wieder als Mussolini in der Wolfschanze eintraf. Selbiges gilt für die Operation Valkyre die sie vergeblich versuchten im ganzen Reich einzuleiten auch das gelang ihnen nicht. Nur teilweise und die behörden die besetzt wurden gab man sofort wieder frei als Hitler per Telefon klar machte das er noch lebt so kam es auch dazu das im Bendlerblock in Berlin das von Staufenberg angeforderte Wachbatailion das erst zur bewachung da war umfunktioniert wurde zum Angriffstrupp das den Bendlerblock umzingelte und ein entkommen unmöglich machte. Das ganze endete wie allgemein bekannt mit der execution der verräter was in Kriegszeiten eine absolute standardmethode im umgang mit verrätern ist.

Soviel mal dazu ich halte von der Person Staufenberg an sich auch nicht recht viel und das jetzt nicht wie viele denken weil er Hitler töten wollte und weil es grad hitler war etc. Nein ich sehe ihn als das was er ist und zwar als einen Verräter auch wenn man da differenzieren muss. Denn er ist genau betrachtet nur zum teil ein Verräter denn er schwor seinen Eid auf Adolf Hitler den Führer des Großdeutschen Reichs. Damit war Hitler der oberste Befehlsherr der deutschen Streitkräfte und somit Staufenberg sein untergebener. Wenn nun ein untergebener versucht seinen obersten Befehlsherren zu töten ist dies nunmal Verrat egal welches Land egal welche Armee das ergibt sich schlicht und einfach aus der Armeeordnung. Staufenberg und andre nennen ja in dem Film auch unter anderm als grund für den verrat das Massensterben an der Front was wohl ein Fakt ist. Jedoch ist ein Soldat egal welcher Rangordnung dem dienen Verpflichtet denn Soldatentum heist dienst am Vaterland unter dem Oberbefehlshaber. Nun noch zur Differenzierung Staufenberg beging "nur" verrat an seinem Oberbefehlshaber jedoch nicht an Deutschland selbst denn ich wüsste nicht das er Spioniert hat oder ähnliches glaubt man den Filmen hielt er dies genau wie friedensverhandlungen und ähnliches für sinnlos solange Hitler noch am Leben war womit er durchaus recht gehabt haben könnte.

zum schluss ist noch zu bemerken das ich die worte es lebe das heilige deutschland als pure ironie empfinde denn immerhin hat er den reichskanzler und somit eigentlich das ganze land verraten.

nun noch zur frage der änderung.

Ich denke schon das sich was hätte ändern können jedoch nicht zur Zufriedenheit von Staufenberg und seinen Leuten.

Denn auch wenn sie im Rahmen der Operation Valkyre die Büros der SS und der Gestapo ausgeschaltet hätten so wäre immer noch ein Mann der viele Streitkräfte hatte übrig geblieben. Das Stichtwort hier lautet Heinrich Himmler. Vor ihm hatte wie ich einmal las selbst Staufenberg große Angst denn er wusste das Himmler nach dem "Thron" greifen würde falls Hitler einmal sterben sollte. Und Staufenberg hätte zwar die Wehrmacht gehabt Himmler jedoch war in seiner Position als SS Reichsleiter zu viel mehr in der Lage als Staufenberg denn es wäre wahrscheinlich nicht allzu schwer gewesen mit SS, Waffen SS und Gestapo Einheiten dem Herrn Staufenberg seinen Anhängern und den Soldaten die ihnen gefolgt wären mächtig in den Arsch zu treten und Deutschland wieder zu übernehmen. Den man bedenke die Waffen SS Truppen waren perfekt ausgebildet und hatten stehts die besten Waffen seien es Panzer des Typs Königstiger oder das damals revolutionäre Sturmgewehr 44 der Vorläufer der heutigen AK-47. Himmler wäre sicher ein hochgradid gefährlicher gegner für Staufenberg gewesen und es wäre die große Frage gewesen was in Deutschland passiert wäre falls Himmler an die Macht gelang wäre.

Hätte man Himmler ausgeschaltet so wäre ein Zusammenbrach nach dem Tod Hitlers nicht undenkbar gewesen aber das ist eben alles Theorie.

Wobei ich es sehr sinnvoll finde auf Hitler zu schwören und sich einzupirschen um dann endlich dem Vaterland in den Rücken zu fallen.

Ist eben eine echt schöne virustaktik, sich erst mit dem Feind verschmelzen und ihn dann angreifen.
hätte man besser machen können, aber es war schon ne gute sache.

oioioi

Das magst du so sehn nur trifft es nicht auf Staufenberg zu das er unter diesem Vorwand in den Militärapperat des 3.Reichs eintrat.

Staufenberg war als Hitler die Macht ergriff ein Begeisterter Anhänger von ihm und dies hielt aus meiner sicht solang an bis die Wende im Krieg einkehrte also quasi zwischen Stalingrad und dem D-Day also im Zeitfenster von etwas mehr als einem Jahr entwickelte sich seine Meinung gegen Hitler und im Sommer 44 drängte ihn sein enger Mitstreiter Generalmajor Henning von Tresckow angesichts der aussichtslosen Militärsituation Deutschlands (der D-Day war am 6.Juni 1944) schon allein aus gründen der Moral zum Attentat auf Hitler was Staufenberg am 20.Juli auch versuchte nur eben ohne Erfolg.

Soviel zum geschichtlichen

Hiermit ist bewiesen das von keiner "Virustaktik" die rede sein kann eher von ein paar aus dem Ruder laufenden Militärs die ihren Soldatischen Eid vergessen hatten.

naja is alles ansichtssache also lassen wirs ich hab mein zeug hierzu gesagt.

um ein paar dinge mal klar zu stellen:

- der erste Golfkrieg wurde von Saddam Hussein begonen indem er mit seiner Armee in Kuwait eingerückt ist. Die Amerikaner haben Kuwait nicht ganz uneigennützig verteidigt.

- Die Indianer Nordamerikas wurden alleine im Auftrag der amerikanischen Regierung ausgerottet. Das kann man nicht mit den Nazis vergleichen. Viele Indianer wurden von den Siedlern getötet die das Land der Indianer wollten und im Auftrag der großen Eisenbahngesellschaften. Sehr vile wurden zwar auch von der Armee getötet, die Rachefeldzüge gefürht hat aber nciht zum sinne der ausrottung.
Was die Indianer aber am meisten getroffen hat war die ausrottung der Büffel (oder nennt man die Bisons?)

- Der zweite Golfkrieg wurde nicht von 2den Amerikanern" gestartet sodnern von derern Regierung udn auch nicht von Bush alleine da er die Zustimmung des Senats braucht.
und seine alleinige Entscheidung wäre es sicher auch nicht gewesen.