Community-of-Darkness

das versuch ich im auch die ganze Zeit zu erklären

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Original von Black Skybrother
jopp. da scheinen wir uns dem punkt ja einig zu sein. Nur das Mahatma, versteh ich nicht ganz. ich hab mich mit dem noch nich beschäftigt.
aber im grunde... ja! da sind wir uns wenigstens in diesem Punkt ja mal einig

also moment mal, ich würde mich nicht einfach töten lassen nur weil ein anderer das irgendwie legitim findet... dazu hab ich doch ein zu ausgeprätes selbsterhaltungsinteresse. daher auch meine Seitenhien "mahatma" der sich eben auch für "eine Sache" aufopfern würde und ncihtmal die hand erhebt wenn man ihn erschlagen will...

@Riveda Das bessere ist leider nicht das beste. das muss klar gesagt werden. Aber nur weil wir nicht die befreite Gesellschaft haben, heißt dies ja nicht das es nicht richtig wäre sich für zivilisatorische Mindeststandards einzusetzen.
Und die realität ist in den punkten um die es geht sogar erstaunlich gut. Wenn du dir den umgang mit minderheiten in einem Nahöstlichen regime oder in einer westlichen demokratie anschaust so hast du da einen massivsten unterschied. Dinge wie Folter, öffentliche hinrichtung, offensive verfolgung religiöser minderheiten, repressivste kleidungszwänge, todesstrafen für homosexualität, offene auslöschungsdrohungen gegen andere staaten, repressivste Geschlechtertrennung, selbstmordideologie etc.pp. sind im westen einfach nicht an der tagesordnung.
diese dinge abzuschaffen muss vom Licht der erlösung aus aber als uneingeschränkt gut gelten. Es ist ein völlig notwendiger schritt, der bei aller kritik am westen nicht durch dessen eigene schwäche abgesetzt werden kann. Es ist richtig dass keine realen batallione der vernunft hinter der aufklärung stehen, aber es ist ebenso richtig, dass es besseres und schlechteres gibt und die alte marxsche methode nciht ganz überholt ist.
Denn eine demokratisch-republikanische ordnung stellt die grundlage für eine befreite gesellschaft dar, während die meisten nahöstlichen regime eine schlechte aufhebung des kapitalverhältnisses (also eine verunmöglichung der befreiten gesellschaft) darstellen.
Eine demokratie kann letztlich an ihren eigenen ansprüchen gemessen werden (Methodik der KT) und so hat man es innerhalb der letzten beiden jahrhunderte im westen geschafft die zivilisationsstandards zu erhöhen und hat eben auch die möglichkeit eine immanente kritik zu formulieren. Ein Staat der sich auf Gott als Quell des Rechts beruft ist aber nicht immanent zu kritisieren. Ein staat der jede noch so grausige vorgehensweise mit schicksal, dienst und sünde begründet ist (selbst)kritikunfähig.

Für mich ist diese argumentation hier auch nicht die verwechslung von Ausführern einer aufklärungsrettung und deren slebstverständniss. Nehmen wir die Neocons, sie stellen meiner analyse nach eine der vehementesten Aufklärungsverteidigenden Fraktionen dar, die es momentan in den USA gibt. ihr selbstverständniss ist aber keineswegs so progressiv wie ihr handeln. sie wissen es nicht aber sie tun es. und das ist ja auch grundlage eines materiellen wahrheitsbegriffes.
es ist doch (zumindest taktisch) egal ob leute ihrer handlung gegenüber selbstbewusst sind, solang diese richtig ist. das bürgertum hat seine eigene abschaffung doch auch nicht bewusst geplant (um mal wieder den alten marx zu zitieren, der in der konsequenz leider unrecht hatte).

wenn wir aber hingehen und das projekt aufklärung als gescheitert ansehen und dann zum schluss kommen jedes Land/Volk/Ethnie müsste da mal seinen weg suchen und dann käm irgendwann mal eine gute gesellschaft bei raus, dann haben wir den anspruch der aufklärung völlig verworfen. denn Aufklärung ist eben nicht partikular. Es ist aber neben dem radikalen Islam momentan nur das westliche Denken was nach universalität strebt. Mit dem wichtigen unterschied dass die ersteren das Leben als dienst gottes und Unterwerfung begreifen und die letzteren als den versuch freie (markt)subjekte zu schaffen und letzteres Denken Marx aus sich selber hervorbrachte.

ich finde es allgemein etwas komisch, dass du mir erläuterst das unsere aufklärung nciht der letzte schluss ist, aber z.B. kein wort darüber verlierst das hier der versuch passiert den NS aufgrund seiner effizienz zu bewerten und der 11.september sogar als gute sache bezeichnet wird. da scheint mir irgendwie die proportion nicht gegeben.

Zumal du mir zeigen willst das ich die dialektik der aufklärung nicht in mich aufgenommen hätte, ohne zu sehen das skybrother eben nicht nur versucht aufklärung per se durch die verschiedenheit der ethnien aufzuheben (und sogar reaktionärste gottesstaaten als nur von unserem standpunkt aus zufällig kritikwürdig beschreibt) und seine ganze Analyse nur so von instrumenteller Vernunft strotzt.
wenn praxis sowie erkenntnis (und apologie) des gegebenen offen als ziel proklamiert wird und Lustgewinn und -verlust zu Begriffen des Rechts (rechtspositivismus!) umgedeutet werden, dann ist daran ja wohl eine massivste kritik im sinne der DdA zu üben.
Allein die verteidigung der Kultur muss im sinne der DdA vehementester kritik unterliegen. denn diese kritisiert die aufklärung weil sie in mythos umschlägt und nicht weil sie den Mythos zerschlägt. Kultur aber ist Mythos.

Und da mein Denken nunmal dialektisch ist, müssen eben auch die akzente immer wieder anders gesetzt werden.
im Scheitern der aufklärung gehe ich ja mit Skybrother vermutlich d'accord (denn nichts anderes versucht er mir die ganze Zeit zu erklären). mit dem unterschied dass er das Projekt aufklärung aufgegeben hat und ich es zu retten versuche.
daher auch meine vehemente betonung der möglichkeit der rettung und dass ich nicht permanent darstelle warum bürgerliches recht, denken in warenform etc.pp. schlimm ist.

wenn du magst kannst du z.B. mal die Darstellugn der Moderne von Ernst jünger im Arbeiter verfolgen, in dem er erstaunlichste parallelen zur (zeitnahen) DdA zieht und zu sehr ähnlichen argumentationen wie Skybrother kommt. das hat mir persönlich recht viel sensibilität gegenüber falscher Aufklärungskritik gegeben...

Warum ich hier nur Dich kritisierte und Skybrother ausließ liegt daran, daß Du wesentlich geduldiger als ich es jemals getan hätte die notwendige Kritik an ihm geübt hast und ich mich mit den von ihm hier verbreiteten Unmöglichkeiten derzeit nicht weiter befassen will.

Das liegt also keineswegs daran, daß ich was Du schreibst anstößiger fände, sondern vielmehr an meinen Erwartungen an einen Diskurs mit Dir - er erscheint mir einfach ergiebiger.


Meine Ablehnung gegen den Export der Demokratie resultiert daraus, daß ich in der Tat die Aufklärung für ein - allerdings nur vorerst - gescheitertes Projekt halte. Damit aber wird die westliche Intervention eine kontraproduktive - denn herummackernde Soldat_innen und ein Befreier, der während er die Fahne der Menschenrechte hochhält selbige oftmals anderem unterordnet sind nur schwerlich als Überbringer_innen der Freiheit zu betrachten. Das Resultat ist dann - wenn man der Derridaschen Analyse des fundamentalistischen Terrorismus als Autoimmunreaktion folgen mag - ein Gegenteiliges, nämlich die Stärkung reaktionärer bzw. fundamentalistischer Tendenzen. Wenn der von Dir vertretene Ansatz denn funktionierte, müsste ich über eine Kritik an ihm erneut reflektieren. So aber lehne ich ihn ab, schlicht weil ich ihn für nicht-fähig halte, das Angestrebte zu leisten.

Für gangbarer halte ich eine Unterstützung der progressiven und emanzipatorischen Kräfte in den entsprechenden Staaten.


Die Idee der Aufklärung selbst in ihrer reinen Form - sofern es eine solche denn geben sollte - wollte ich übrigens keineswegs angreifen oder der Kritik unterziehen. Auch wenn ich eine gewisse Affinität zu einigen postmodernen Denkrichtungen aufweise, das Streben nach der Befreiung des Subjekts und menschlicher Emanzipation muß elementar für jedes politische Denken bleiben.

Quoted

also moment mal, ich würde mich nicht einfach töten lassen nur weil ein anderer das irgendwie legitim findet... dazu hab ich doch ein zu ausgeprätes selbsterhaltungsinteresse. daher auch meine Seitenhien "mahatma" der sich eben auch für "eine Sache" aufopfern würde und ncihtmal die hand erhebt wenn man ihn erschlagen will...

ich habe nicht gesagt, das ich mich nicht wehren würde. ich sagte nur, das du mich töten sollst, wenn du es für notwendig hältst. das schließt eine Zurwehrsetzung meinerseits nicht aus. Das ist einfach der natürlich selbsterhaltungstrieb.

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Original von Riveda
Warum ich hier nur Dich kritisierte und Skybrother ausließ liegt daran, daß Du wesentlich geduldiger als ich es jemals getan hätte die notwendige Kritik an ihm geübt hast und ich mich mit den von ihm hier verbreiteten Unmöglichkeiten derzeit nicht weiter befassen will.

okay ich hatte sowas gedacht, war aber etwas irritiert. thx

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Das Resultat ist dann - wenn man der Derridaschen Analyse des fundamentalistischen Terrorismus als Autoimmunreaktion folgen mag - ein Gegenteiliges, nämlich die Stärkung reaktionärer bzw. fundamentalistischer Tendenzen.

wenn ich das richtig lese (hab leider mit Derrida wenig erfahrung) ist es ein ansatzd er terror zwar ablehnt (weil er die reaktionären tendenzen stützt) aber mehr oder wneiger eine automatische reaktion auf fremden zwang darstellt. Dieser ansatz ist ja auch nicht ganz falsch und mittlerweile hegemonial geworden. Es gibt aber eben auch genug Beispiele für Regionen in denen fremder zwang existiert aber eben kein terror entsteht. Die kausalität ist also nciht so unmittelbar wie es scheint.
Zudem ist es problematisch bei selbstmordattentaten zum schluss zu kommen sie würden eine reale verbesserung der situation erstreben.
Die kulturelle Basis muss da eben hineingenommen werden. Wirklich tiefgehend hab ich mich damit aber noch nicht auseinandergesetzt. Widerstandsreaktionen sind jedenfalls mannigfaltig und bedingen nicht zwangsläufig terror. (PS. in welchem werk erarbeitet Derrida denn diese Theorie? bald ist ja weihnachten...)

Quoted

Für gangbarer halte ich eine Unterstützung der progressiven und emanzipatorischen Kräfte in den entsprechenden Staaten.

definitiv die angenehmere variante, leider teilweise unmöglich, da die zeitepochen zu lange währen. es gibt aber bei der amerikanischen kriegsführung auch immer den Versuch mit diesen Kräften zusammenzuarbeiten und sie zu stärken.
krieg ist nicht der einzige weg, kann aber leider nicht gänzlich abgelehnt werden. und daher möchte ich dennoch die grundlegend antifaschistische zielsetzung dieser kriege betonen. Zumindest gegen Standpunkte die einfach nur niedere triebe, Imperialismus oder ähnliches für die Kriegseinsätze verantwortlich machen.
(PS. die amis bohren immer noch nicht nach dem Öl, das sie per weltmarkt billiger erhalten könnten und nun in die hände des "Volkes" übergeht.
Wie schon erwähnt es geht dann ja nur um Manöverkritik im kampf gegen den terrorismus und nicht um die Ablehnung des selbigen zugunsten biotopischer ansätze.

ich find es insgesamt beachtlich, dass du postmodernismus und universalitätder Vernufnt vermittelt kriegst. das kriegen nur wenige postmoderne hin. aber so integriert halte ich postmoderne ansätze für recht spannend und sogar nützlich (wenn ich dasmal so "über den Dingen" stehend sagen darf).

@skybrother dann hast du mein zitat falsch gelesen. aber okay, das ergibt einen anderen standpunkt... (du bejahtest folgende aussage: "dann lässt du dich widerstandslos töten")
aber da steht ja auch noch genug offen.

Todesstrafe wär schon sinnvoll für gewisse Fälle bei denen es eindfach besser ist, die betroffene Person zu eliminieren. Politische Verbrecher die den Weltfrieden gefährden könnten etwa. Bei derartigen Aktionen muss man aufpassen wo man das anbringt, allerdings bringt das mehr als sie in Gefängnissen durchzufüttern, wo die auch noch gefährlich werden könnten.
Definition Tötung: Töten eines Lebewesens zum befreien von einem Leid, unheilbare Krankheit etwa, oder auch Notwehr
Definition Mord: Töten eines Lebewesens ohne physischen Grund und aus eigennützigen Motiven, Neid oder Rache etwa, dieses auch oft ein Verbrechen.

Du hast nicht gerade die Todesstrafe für Menschen aufgrund ihrer Gesinnung gefordert? Was soll man dazu noch sagen...

nun..es gibt gesetze und viele sind weltweit gleich. und bei jemandem wie bin laden hab ich echt kein problem damit wenn man den weltweit abschlachtet und nicht wie es hier der fall wäre in einen knast stecken wo er auch noch revolten anzetteln kann. wofür soll das gut sein?

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Original von Eztenxiar
nun..es gibt gesetze und viele sind weltweit gleich.

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und nicht wie es hier der fall wäre in einen knast stecken

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weltweit abschlachtet

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revolten anzetteln [...] wofür soll das gut sein?

vermitteln sie...

hä? soll ich mich wieder mit nem codschild in den wackenbiergarten stellen oder was?

Na Schäuble wird Dir danken wenn es für Menschen wie Dich kein Problem ist wenn er Menschen wie mich an die Wand stellen will...

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Original von Eztenxiar
hä? soll ich mich wieder mit nem codschild in den wackenbiergarten stellen oder was?

längst geschehen...

gibts da eigentlich fotos von? ich war bei dem treffen stinkbreit und kann mich an fast gar nichts erinnern.