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Tuesday, December 19th 2006, 11:05am
Quoted
Original von Riveda
Nunja, eigentlich sollen in den USA ja auch die Menschenrechte gelten.
Andererseits steht in der EU-Verfassung ja auch, dass das Recht auf Leben zur rechtmäßigen Niederschlagung von Aufständen ausgesetzt werden kann.
Und dennoch kann ich dazu nur sagen: Dagegen!
(kann ich bitte einen "Dagegen-Smily habe, der so aussieht, wie der "Respekt-Smily"?)
Sapere aude!
Monday, December 3rd 2007, 8:24pm
um mal meine unbedeutende meinung einzuwerfen:
Ich denke es gibt Fälle wo ein Mord gerechtfertigt ist. Wenn jemand meine Tochter vergewaltigen würde (um mal das Beispiel aus dem ersten post zu übernehmen) wäre das für mich ein gerechtfertigter Grund, diesen Wichser zu häuten. Die Betonung liegt auf " für mich" denn es ist eine Sache des Standpunktes. was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht, so das ein Mord vielleicht gerechtfertigt ist, aber für die angehörigen des opfers sicherlich unverständlich und damit nicht zu rechtfertigen.
Die interessantere Frage, die ich mir vor dem töten stellen töten würde ist: Lohnt es sich? ich meine jetz nich die Konsequenzen, so Polizei und Gericht und Knast, nein ich meine lohnt es sich im Sinne von Befriedigung? Wenn so ein Arsch meine Tochter vergewaltigt, dann wäre das letzte was ich wöllte ihn umbringen! Das schwein soll leben! denn im leben kann man ihn qäulen. Der typ soll leiden! Wenn ich ihn umbringe, dann erlöse ich ihn ja nur von seiner jämmerlichen Existens. das bringt doch nix. Lebend kann man ihn viel besser quälen und bestrafen und fertig machen. Muss ja physischer natur sein, sondern psychischer Natur. Für mich persönlich ist die beste Rache nicht das umbringen, sondern den Schuldigen solange foltern, bis er sich den tot wünscht!
um es aufs beispiel zu übertragen: Ich würde den vergewaltiger meiner Tochter foltern... nicht körperlich! das wär mir zu niveaulos^^° sondern Psychisch! ich würd ihn seelisch zermürben bis er selbstmord begeht. Wenn er sich selber umbringt, dann war die Rache erfolgreich! aber nich doof lostöten und ihm die qual ersparen.... das is ja witzlos.
meine Ex wüsste jetz wovon ich rede^^ sie lebt noch! keine ANGST!!!!!!!!! so schlimm, das ich ihr den tot wünsche wars nich, aber schlimm genug das sie meine Rache verdient. ich hab sie nicht geschlagen, ich hab sie nichtmal angesprochen oder sonst was... Aber sie hat nun extreme Probleme hier in der umgebung noch nen Kerl zu finden
das stichwort is nicht angriff, sondern isolation. wesentlich wirkungsvoller als sinnloses Umbringen.
ums auf den Punkt zu bringen: wenn ich jemanden töten würde, dann nur aus Mitleid, um ihn zu erlösen. Das wäre eine für mich genügende Rechtfertigung
Ich denke es gibt Fälle wo ein Mord gerechtfertigt ist. Wenn jemand meine Tochter vergewaltigen würde (um mal das Beispiel aus dem ersten post zu übernehmen) wäre das für mich ein gerechtfertigter Grund, diesen Wichser zu häuten. Die Betonung liegt auf " für mich" denn es ist eine Sache des Standpunktes. was für den einen gut ist, ist für den anderen schlecht, so das ein Mord vielleicht gerechtfertigt ist, aber für die angehörigen des opfers sicherlich unverständlich und damit nicht zu rechtfertigen.
Die interessantere Frage, die ich mir vor dem töten stellen töten würde ist: Lohnt es sich? ich meine jetz nich die Konsequenzen, so Polizei und Gericht und Knast, nein ich meine lohnt es sich im Sinne von Befriedigung? Wenn so ein Arsch meine Tochter vergewaltigt, dann wäre das letzte was ich wöllte ihn umbringen! Das schwein soll leben! denn im leben kann man ihn qäulen. Der typ soll leiden! Wenn ich ihn umbringe, dann erlöse ich ihn ja nur von seiner jämmerlichen Existens. das bringt doch nix. Lebend kann man ihn viel besser quälen und bestrafen und fertig machen. Muss ja physischer natur sein, sondern psychischer Natur. Für mich persönlich ist die beste Rache nicht das umbringen, sondern den Schuldigen solange foltern, bis er sich den tot wünscht!
um es aufs beispiel zu übertragen: Ich würde den vergewaltiger meiner Tochter foltern... nicht körperlich! das wär mir zu niveaulos^^° sondern Psychisch! ich würd ihn seelisch zermürben bis er selbstmord begeht. Wenn er sich selber umbringt, dann war die Rache erfolgreich! aber nich doof lostöten und ihm die qual ersparen.... das is ja witzlos.
meine Ex wüsste jetz wovon ich rede^^ sie lebt noch! keine ANGST!!!!!!!!! so schlimm, das ich ihr den tot wünsche wars nich, aber schlimm genug das sie meine Rache verdient. ich hab sie nicht geschlagen, ich hab sie nichtmal angesprochen oder sonst was... Aber sie hat nun extreme Probleme hier in der umgebung noch nen Kerl zu finden
das stichwort is nicht angriff, sondern isolation. wesentlich wirkungsvoller als sinnloses Umbringen.
ums auf den Punkt zu bringen: wenn ich jemanden töten würde, dann nur aus Mitleid, um ihn zu erlösen. Das wäre eine für mich genügende Rechtfertigung
Tuesday, December 4th 2007, 3:51pm
du bist wirklich ein kritischer Theoretiker^^
ich hasse die Theorie und versuche alles praktisch zu sehn. natürlich lässt sich die Theorie nicht immer umgehn.
zwecks dem Begriff Moral, kann ich nur sagen... ich hab das Thema Moral schon in der Schule im Ethik-Unterricht gehasst^^ weil es ein so schwammiges Thema ist, wo jeder im Grunde ein bischen seine eigene Defintion hat und man auf der Welt wohl nur schwer eine einheitliche Definition finden wird. Moral ist abhängig von so viel Faktoren, wie Kulturkreis, Religion, Erziehung, Gesellschaftlicher Stand,... um nur mal einige zu nennen. Aus diesem Grund hüte ich mich davor, dieses Wort zu benutzen, da es für mich keine Bedeutung hat, da es keine festgelegte bedeutung gibt.
und eine unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Moral halte ich für mehr als überflüssig, da Moral praktisch immer subjektiv ist und wir uns deshalb die schreibarbeit für eine nähere Bestimmung sparen können^^
um mal auf mein Rechtsverständnis zu sprechen zu kommen: Dient das Rechtssytem eines Rechtsstaates nicht eigentlich dazu, festzulegen, was gut ist und was nicht? und dient es nicht dazu, den Opfern eines "Verbrechens" Befriedigung zu verschaffen, indem man den "Verbrecher" bestraft? ich hab die Begriffe absichtlich in " " geschrieben und ich hätte nochmehr wörter so hervorheben können, den auch diese Rollenverteilung ist subjektiv.
Im Falle der vergewaltigung (um an diesem Beispiel mal festzuhalten, weil sichs gut diskutieren lässt) wäre meine Tochter und durch das zugefügte leid auch ich und meine ganze Familie ds Opfer und der Vergewaltiger der Täter. Wenn ich nun, das tun würde, was ich im letzten Beitrag schon andeutete, dann wäre ich der Täter und der ehemalige Täter wäre nun das Opfer.
Hier kommt die interesaante frage: glaubst du das die nun entstandene Opferrolle in anbetracht dessen, wie es dazu kam, gerechtfertigt ist, oder nicht? ich finde eindeutig ja!
nächste Frage: was würde der Staat mit seiner Moral machen? (um dieses Wort mal mit einzustreuen) es wurde festgelegt, wie ein Mensch seiner Tat entsprechend zu behandeln ist. Im Grunde wird vor gericht nix weiter gemacht, als unter langer diskussion, aus dem Täter (dem Vergewaltiger) den Schuldigen zu machen um ihn dann, mit gefängniss oder sonstwas zu bestrafen! kommt das nich irgendwie aufs selbe heraus?
nur die art der bestrafung unterscheidet sich. Wir in Deutschland haben einen Begriff der Moral, der im allgemeinen besagt, das töten ungerecht und böse ist. (böse und gut sind auch solche schönen wörter, über die sich viel philosophieren lässt^^) also bestrafen wir ihn für die vergewaltigung wie? Indem wir ihn in einen trockenen beheizten Raum, mit fliesendem Wasser und toilette, mit ärztlicher versorgung, ausreichend nahrung und mit gewaschenen Klamotten, stecken! und das alles KOSTENLOS... naja fast. WIR als STEUERZAHLER bezahlen dafür! WIR als OPFER! Sogar einen kleinen Job können sie dort machen, um sich ein bischen Geld für Zigaretten zu verdienen! Hallo? gehts nur mir so oder gibts noch andere, die der meinung sind, das hier was gewaltig schief läuft?! Ich meine, der hat ein besseres leben als mancher der sich nix zu schulden kommen lässt und auf der Straße sitzt und hungert und frierert!
Also wenn das die Definition von Moral ist, dann scheiß ich auf die Moral
In anderen Ländern wäre es moralsich undenkbar einen solchen menschen (den Vergewaltiger) am leben zu lassen!
um noch eine kurze bemerkung zu dem oben erwähnten gut und böse zu verlieren... das gehöt ja auch irgendwie zum Thema mit dazu, wo doch die Moral festlegen soll, was gut und böse ist.
Sind diese zwei begriffe nicht auch nur zwei kleine Sandkörner auf dem unendlich langen Weg des Dualismus? sol heißen völlig Standpunkt abhängig! Wie will man mit einem Begriff, zwei solche undefinierbaren Wörter festlegen? Es ist möglich, gar keine Frage. Aber das Ergebnis ist Subjektivität selbst!
ich hasse die Theorie und versuche alles praktisch zu sehn. natürlich lässt sich die Theorie nicht immer umgehn.
zwecks dem Begriff Moral, kann ich nur sagen... ich hab das Thema Moral schon in der Schule im Ethik-Unterricht gehasst^^ weil es ein so schwammiges Thema ist, wo jeder im Grunde ein bischen seine eigene Defintion hat und man auf der Welt wohl nur schwer eine einheitliche Definition finden wird. Moral ist abhängig von so viel Faktoren, wie Kulturkreis, Religion, Erziehung, Gesellschaftlicher Stand,... um nur mal einige zu nennen. Aus diesem Grund hüte ich mich davor, dieses Wort zu benutzen, da es für mich keine Bedeutung hat, da es keine festgelegte bedeutung gibt.
und eine unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Moral halte ich für mehr als überflüssig, da Moral praktisch immer subjektiv ist und wir uns deshalb die schreibarbeit für eine nähere Bestimmung sparen können^^
um mal auf mein Rechtsverständnis zu sprechen zu kommen: Dient das Rechtssytem eines Rechtsstaates nicht eigentlich dazu, festzulegen, was gut ist und was nicht? und dient es nicht dazu, den Opfern eines "Verbrechens" Befriedigung zu verschaffen, indem man den "Verbrecher" bestraft? ich hab die Begriffe absichtlich in " " geschrieben und ich hätte nochmehr wörter so hervorheben können, den auch diese Rollenverteilung ist subjektiv.
Im Falle der vergewaltigung (um an diesem Beispiel mal festzuhalten, weil sichs gut diskutieren lässt) wäre meine Tochter und durch das zugefügte leid auch ich und meine ganze Familie ds Opfer und der Vergewaltiger der Täter. Wenn ich nun, das tun würde, was ich im letzten Beitrag schon andeutete, dann wäre ich der Täter und der ehemalige Täter wäre nun das Opfer.
Hier kommt die interesaante frage: glaubst du das die nun entstandene Opferrolle in anbetracht dessen, wie es dazu kam, gerechtfertigt ist, oder nicht? ich finde eindeutig ja!
nächste Frage: was würde der Staat mit seiner Moral machen? (um dieses Wort mal mit einzustreuen) es wurde festgelegt, wie ein Mensch seiner Tat entsprechend zu behandeln ist. Im Grunde wird vor gericht nix weiter gemacht, als unter langer diskussion, aus dem Täter (dem Vergewaltiger) den Schuldigen zu machen um ihn dann, mit gefängniss oder sonstwas zu bestrafen! kommt das nich irgendwie aufs selbe heraus?
nur die art der bestrafung unterscheidet sich. Wir in Deutschland haben einen Begriff der Moral, der im allgemeinen besagt, das töten ungerecht und böse ist. (böse und gut sind auch solche schönen wörter, über die sich viel philosophieren lässt^^) also bestrafen wir ihn für die vergewaltigung wie? Indem wir ihn in einen trockenen beheizten Raum, mit fliesendem Wasser und toilette, mit ärztlicher versorgung, ausreichend nahrung und mit gewaschenen Klamotten, stecken! und das alles KOSTENLOS... naja fast. WIR als STEUERZAHLER bezahlen dafür! WIR als OPFER! Sogar einen kleinen Job können sie dort machen, um sich ein bischen Geld für Zigaretten zu verdienen! Hallo? gehts nur mir so oder gibts noch andere, die der meinung sind, das hier was gewaltig schief läuft?! Ich meine, der hat ein besseres leben als mancher der sich nix zu schulden kommen lässt und auf der Straße sitzt und hungert und frierert!
Also wenn das die Definition von Moral ist, dann scheiß ich auf die Moral
In anderen Ländern wäre es moralsich undenkbar einen solchen menschen (den Vergewaltiger) am leben zu lassen!
um noch eine kurze bemerkung zu dem oben erwähnten gut und böse zu verlieren... das gehöt ja auch irgendwie zum Thema mit dazu, wo doch die Moral festlegen soll, was gut und böse ist.
Sind diese zwei begriffe nicht auch nur zwei kleine Sandkörner auf dem unendlich langen Weg des Dualismus? sol heißen völlig Standpunkt abhängig! Wie will man mit einem Begriff, zwei solche undefinierbaren Wörter festlegen? Es ist möglich, gar keine Frage. Aber das Ergebnis ist Subjektivität selbst!
Wednesday, December 5th 2007, 1:23pm
ich persönlich distanziere mich von der weitsichtigen Denkweise. Nicht das ich schlecht finde, was du und wie du denkst. Das is alles sehr gut und keinesfalls eine schlechte sache und wird vielleicht irgendwann mal realtiät sein, aber ich versuche die Dinge aus heuteiger sicht zu sehn, da alles andere soch im Grunde utopie ist. Utopie, die sich verwirklich lässt, aber nichtmehr in diesem Leben. Ich versuche einfach nur die Welt so zu sehn wie sie ist und nicht wie sie sein sollte. Viele die sich über solche Dinge gedanken machen stehen weit darüber und schauen als dritter auf das geschehn hinab. Ich jedoch lebe mitten drin und bin einer von allen und ich versuche die dinge so zu sehn, wie sie sind, wie alles sie sehen und versuche nicht, mir vorzustellen, wie schön es wäre wenn, sondern wie ich mit den gegebenen Situationen, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln reagieren würde, bzw. wie reagiert wird. Ich seh mir die Welt an und ziehe meine Schlüsse daraus.
Du bist einer von den Personen, die sich die Welt ansehn und darüber nachdenken, wie es besser wäre. Beide Seiten sind wichtig.
ich respektiere deine Einstellung, das Gerechtigkeit global und unversell ist, aber das was du da als universel bezeichnest beruht auf der Denkweiße hier im Europäischen Raum. du zwängst praktisch die ganze Welt unter deine Denkweise. das ist genau das was die Amis mit ihrem Sendungsbewusstsein tagtäglich verzapfen. Die denken, sie haben Demokratie, Demokratie ist gut, also müssenwir sie überall einführen und zwängen anderen Staaten dieses Model auf, politisch wie auch gesellschaftlich, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, das diese menschen eventuell gar keine Demokratie wollen, oder es überhaupt gar nicht möglich ist, da sich diese Staatsform überhaupt nicht mit deren Religion und denkweise verträgt. Es ist einfach nicht möglich.
Und das selbe ist es mit deiner Moralvorstellung. in der theorie, eine voll tolle sache, aber praktisch einfach nicht anwendbar, da es eine Theorie ist, die auf unseren Bedingungen beruht. Um deine Denkweise anwendbar zu machen, müsste man sämmtliche Religionen verbieten, oder eben nur eine einzige zulassen, so das alle Menschen, die gleichen Grundvorraussetzungen haben und man auch ein weltweit einheitliches Gesellschaftsmodel und Moralmodel einführen kann... Wie geht das? ganz einfach: wir legen eine Religion fest die es sein soll und rotten den Rest gnadenlos aus! Kommt uns das bekannt vor? Richtig! Der Herr Hitler hatte schonmal mit sowas angefangen. zwar etwas andere Motive aber im Grund genau dieselbe Handlungsweiße. Damit hätten wir auch deinen "materialistischen" Moralbegriff, mit der verhinderung von weiterem Leid, denn Leid entsteht durch gesellschaftliche Unterschiede und verschiedene Denkweisen. Das ideal wäre also: Diktatur und Staatseigentum! Keine eigene Meinung mehr, alle denken das selbe, alle besitzen das selbe, alle stehen auf der selben Stufe. Damit gibt es keinen neid mehr, keine unzufriedenheit, keine Morde mehr, oder zumidnest wesentlich wengier. das Maß an Not würde auf ein Minimum reduziert.
Wurde alles schon versucht... aber es funktioniert eben nicht. Die Welt so wie sie ist, mit den Menschen, so wie wir in dieser Welt leben, können nicht ohne Leid leben. und solange wie wir esxistieren wird es Morde geben, weil es eben keinen einheitlichen Moral begriff in der praxis gibt und geben kann. Der Mensch ist nicht für den Frieden geschaffen. WIr müssen uns töten um Mensch zu sein. Wir wollen es nicht, aber es ist so. Der Mensch ist und bleibt nun mal das primitivste aller Tiere...
du glaubst an das Bürgerliche rechtsverständniss... aber ist es nicht genau das was regional begrenzt ist? frag mal irgendwo in Afrika, oder Columbien, oder in China oder im tiefsten Kongo, nach deinem bürgerlichen Rechtsverständnis auf die Antworten bin ich gespannt^^°
Du bist einer von den Personen, die sich die Welt ansehn und darüber nachdenken, wie es besser wäre. Beide Seiten sind wichtig.
ich respektiere deine Einstellung, das Gerechtigkeit global und unversell ist, aber das was du da als universel bezeichnest beruht auf der Denkweiße hier im Europäischen Raum. du zwängst praktisch die ganze Welt unter deine Denkweise. das ist genau das was die Amis mit ihrem Sendungsbewusstsein tagtäglich verzapfen. Die denken, sie haben Demokratie, Demokratie ist gut, also müssenwir sie überall einführen und zwängen anderen Staaten dieses Model auf, politisch wie auch gesellschaftlich, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, das diese menschen eventuell gar keine Demokratie wollen, oder es überhaupt gar nicht möglich ist, da sich diese Staatsform überhaupt nicht mit deren Religion und denkweise verträgt. Es ist einfach nicht möglich.
Und das selbe ist es mit deiner Moralvorstellung. in der theorie, eine voll tolle sache, aber praktisch einfach nicht anwendbar, da es eine Theorie ist, die auf unseren Bedingungen beruht. Um deine Denkweise anwendbar zu machen, müsste man sämmtliche Religionen verbieten, oder eben nur eine einzige zulassen, so das alle Menschen, die gleichen Grundvorraussetzungen haben und man auch ein weltweit einheitliches Gesellschaftsmodel und Moralmodel einführen kann... Wie geht das? ganz einfach: wir legen eine Religion fest die es sein soll und rotten den Rest gnadenlos aus! Kommt uns das bekannt vor? Richtig! Der Herr Hitler hatte schonmal mit sowas angefangen. zwar etwas andere Motive aber im Grund genau dieselbe Handlungsweiße. Damit hätten wir auch deinen "materialistischen" Moralbegriff, mit der verhinderung von weiterem Leid, denn Leid entsteht durch gesellschaftliche Unterschiede und verschiedene Denkweisen. Das ideal wäre also: Diktatur und Staatseigentum! Keine eigene Meinung mehr, alle denken das selbe, alle besitzen das selbe, alle stehen auf der selben Stufe. Damit gibt es keinen neid mehr, keine unzufriedenheit, keine Morde mehr, oder zumidnest wesentlich wengier. das Maß an Not würde auf ein Minimum reduziert.
Wurde alles schon versucht... aber es funktioniert eben nicht. Die Welt so wie sie ist, mit den Menschen, so wie wir in dieser Welt leben, können nicht ohne Leid leben. und solange wie wir esxistieren wird es Morde geben, weil es eben keinen einheitlichen Moral begriff in der praxis gibt und geben kann. Der Mensch ist nicht für den Frieden geschaffen. WIr müssen uns töten um Mensch zu sein. Wir wollen es nicht, aber es ist so. Der Mensch ist und bleibt nun mal das primitivste aller Tiere...
du glaubst an das Bürgerliche rechtsverständniss... aber ist es nicht genau das was regional begrenzt ist? frag mal irgendwo in Afrika, oder Columbien, oder in China oder im tiefsten Kongo, nach deinem bürgerlichen Rechtsverständnis
auf die Antworten bin ich gespannt^^°
Wednesday, December 5th 2007, 8:34pm
Original von Black Skybrother
aber das was du da als universel bezeichnest beruht auf der Denkweiße hier im Europäischen Raum. du zwängst praktisch die ganze Welt unter deine Denkweise.
ja, das tue ich. Und ich bin ein freund einer verwestlichten weltgesellschaft.
das ist genau das was die Amis mit ihrem Sendungsbewusstsein tagtäglich verzapfen. Die denken, sie haben Demokratie, Demokratie ist gut, also müssenwir sie überall einführen und zwängen anderen Staaten dieses Model auf,
japp, das ist es was sie tun, weshalb ich auch ein bekennender freund der amerikanischen aussenpolitik bin, solange es um eben jene Ansätze geht. der rest ist Manöverkritik.
ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, das diese menschen eventuell gar keine Demokratie wollen, oder es überhaupt gar nicht möglich ist, da sich diese Staatsform überhaupt nicht mit deren Religion und denkweise verträgt. Es ist einfach nicht möglich.
dann muss die Religion eben weichen. ist hier im gepographischen westen ja auch recht weit gelungen.
Gedsanken hab ich da viele dran verschwendet, aber hab den unsinn schnell verworfen.
Kommt uns das bekannt vor? Richtig! Der Herr Hitler hatte schonmal mit sowas angefangen. zwar etwas andere Motive aber im Grund genau dieselbe Handlungsweiße.
problem nur das hitler Partikularist war und eine Blut und Boden Ideologie vertrat die eben das beinhaltet was du vorher ausgeführt hast. Jedem Volk seine Nation, jeder Nation ihre Lebensweise. Hat mit Hitler also nix zu tun, der den universalismus aufs vehementeste bekämpfte und ausgesuchter Feind des Westens war, den er im Sinnbild des Juden zur vernichtung trieb...
denn Leid entsteht durch gesellschaftliche Unterschiede und verschiedene Denkweisen. Das ideal wäre also: Diktatur und Staatseigentum!
Leid entsteht aber eben nichz nur aus differenz, sondern eben auch aus zwang...
Der Mensch ist nicht für den Frieden geschaffen.
implizites menschenbild das eben den fehler begeht den du oben zu vermeiden gesucht hast. du betrachtest wie es ist und schließt daraus (und da fängt das problem an) auf ein ahistorisches und ewiges menschenbild.
WIr müssen uns töten um Mensch zu sein. Wir wollen es nicht, aber es ist so. Der Mensch ist und bleibt nun mal das primitivste aller Tiere...
völliger quatsch.
du glaubst an das Bürgerliche rechtsverständniss... aber ist es nicht genau das was regional begrenzt ist?
ja das bürgertum ist etwas was seine eigenen grenzen setzt. es ist aber der idee nach universell. somit halte ich am bürgertum fest indem ich es über sich selbst hinaustreiben will. (praktisch: nation building und schließlich aufhebung der nation überhaupt.)
ganz plump: das bürgertum an den eigenen maßstäben messen und so über es hinaustreiben, anstatt es der barbarei zu opfern.
um das mal kurz zu erweitern, die idee des bürgertums setzt den menschen als individuum, das rechtssubjekt ist (was du übriens in deiner anthopologie indirekt auch annimmst) und somit sprengt es die grenzen der natürlichen verschiedenheit. es lässt zwar (so die idee) die persönliche Freiheit der entscheidung, hebt aber die schicksalsverfallenheit auf (auch wenn sie de facto im nationalstaat weiterlebt).
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Wednesday, December 5th 2007, 9:15pm
du wählst also im Grunde die Dikatur als beste variante, indem du sagst, das man den menschen die Demokratie aufzwingen und wenn nötig ihre Religion beseitigen muss. Das ist diktatorisch!
Hier wiedersprichst du dir am Ende selber, wenn du einerseits das sagst und andererseits behauptest, das leid auch aus Zwang entstehen kann. Damit schaffst du ja mit deiner Vorgehensweise genau das, was du ausschalten möchstest.
ja, ich glaube an ein ahistorisches und ewiges menschenbild, denn hat sich je etwas geändert?
In der Steinzeit, haben sich die verschiedenen Stämme den Schädel gegenseitig eingeschlagen, dann kamen die ersten großen Reiche und Zivilisationen, die immerwieder Krieg führten, die Religionen, die immerwieder im Streit lagen, was von den Christen mit ihren Kreuzzügen auf die Spitze getrieben wurde. Die christen waren ihrer Zeit mit den Kreuzzügen ja fast noch schlimmer als die Nazis! dann kam die verweltlichung, und wieder gab es Kriege und Revolutionen, dann kam der erste und dann der zweite Weltkrieg und heute... heute haben wir viele kleine Kriege. und wer steckt überall seine nase rein? Deine so geehrten Amis.
Ich weiß, das war jetz sehr löchrig, die aufzählung, aber ich denke es wurde deutlich was ich zum ausdruck bringen wollte. alles aufzuzählen würde jetz den rahmen hier sprengen.
die Menschen sind dazu geschaffen sich selbst und alles andere gleich noch mit zu zerstören.
sicher... im berreich umwelt und ähnliches, gab es in bewissen Bevölkerungskreisen schon ein gewaltiges umdenken in den letzten Jahrzehnten, aber im großen und ganzen, läuft alles wie immer... nur schlimmer.
Der mensch ist ne Tötungsmaschiene und irgendwann werden wir uns selbst ausrotten. Da werden auch die Amis nichx dran ändern können, schon gar nicht mit Zwang, den zwang schürt hass, wie du richtig erkannt hast und das führt nur zu weiteren Morden.
im grunde total schizophren oder? *lach*
Hier wiedersprichst du dir am Ende selber, wenn du einerseits das sagst und andererseits behauptest, das leid auch aus Zwang entstehen kann. Damit schaffst du ja mit deiner Vorgehensweise genau das, was du ausschalten möchstest.
implizites menschenbild das eben den fehler begeht den du oben zu vermeiden gesucht hast. du betrachtest wie es ist und schließt daraus (und da fängt das problem an) auf ein ahistorisches und ewiges menschenbild.
ja, ich glaube an ein ahistorisches und ewiges menschenbild, denn hat sich je etwas geändert?
In der Steinzeit, haben sich die verschiedenen Stämme den Schädel gegenseitig eingeschlagen, dann kamen die ersten großen Reiche und Zivilisationen, die immerwieder Krieg führten, die Religionen, die immerwieder im Streit lagen, was von den Christen mit ihren Kreuzzügen auf die Spitze getrieben wurde. Die christen waren ihrer Zeit mit den Kreuzzügen ja fast noch schlimmer als die Nazis! dann kam die verweltlichung, und wieder gab es Kriege und Revolutionen, dann kam der erste und dann der zweite Weltkrieg und heute... heute haben wir viele kleine Kriege. und wer steckt überall seine nase rein? Deine so geehrten Amis.
Ich weiß, das war jetz sehr löchrig, die aufzählung, aber ich denke es wurde deutlich was ich zum ausdruck bringen wollte. alles aufzuzählen würde jetz den rahmen hier sprengen.
die Menschen sind dazu geschaffen sich selbst und alles andere gleich noch mit zu zerstören.
sicher... im berreich umwelt und ähnliches, gab es in bewissen Bevölkerungskreisen schon ein gewaltiges umdenken in den letzten Jahrzehnten, aber im großen und ganzen, läuft alles wie immer... nur schlimmer.
Der mensch ist ne Tötungsmaschiene und irgendwann werden wir uns selbst ausrotten. Da werden auch die Amis nichx dran ändern können, schon gar nicht mit Zwang, den zwang schürt hass, wie du richtig erkannt hast und das führt nur zu weiteren Morden.
im grunde total schizophren oder? *lach*
Thursday, December 6th 2007, 6:04pm
Original von Black Skybrother
du wählst also im Grunde die Dikatur als beste variante, indem du sagst, das man den menschen die Demokratie aufzwingen und wenn nötig ihre Religion beseitigen muss. Das ist diktatorisch!
ich sage das es keine toleranz gegen diktatorischen (autoritären -da wir den begriff hier eh so aufgeweicht haben) kulturen und regimen geben kann. Um der menschen willen.
ich sage nirgends das freie menschen unterdrückt werden sollen. aber befreien muss man sie nunmal, solange ein widerstand der leute selber unmöglich ist (sei das nun aus psychologischen doer strukturellen gründen).
Freiheit kann eben nur dann Sinnvoll sein, wenn sie sich dem zwang der Vernunft beugt. die freiheit zu töten und zu quälen möchte ich den leuten ganz gerne nehmen...
ja, ich glaube an ein ahistorisches und ewiges menschenbild, denn hat sich je etwas geändert?
In der Steinzeit, haben sich die verschiedenen Stämme den Schädel gegenseitig eingeschlagen,
wenn ich das darauf reduziere dann kann ich sowas vielleicht hinbiegen. das problem ist das dabei jegliche möglichkeit auf besserung ausgeschlossen wird.
Was die unabänderlichkeit angeht mag ich mal einwerfen dass das konzept eines Individuums höchstens ein halbes jahrtausend alt ist... wenn selsbt SO eine änderung vorgehen kann, dann auch noch ganz anders.
man sehe sich sonst mal matriarchate an, die entwicklung des sexualitätsverständnis (wie du selber mal dargestellt hast), die Gesellschaftsformen, den Sprung aus der Gottverfallenheit und letztlich die verschiedenen kulturen, die du gegen ein universalistisches moralprinzip ausspielst und dennoch universal unter die Formel People=Shit zusammenfassen willst.
und dann kamen die ersten großen Reiche und Zivilisationen, die immerwieder Krieg führten, die Religionen, die immerwieder im Streit lagen, was von den Christen mit ihren Kreuzzügen auf die Spitze getrieben wurde. Die christen waren ihrer Zeit mit den Kreuzzügen ja fast noch schlimmer als die Nazis! dann kam die verweltlichung, und wieder gab es Kriege und Revolutionen, dann kam der erste und dann der zweite Weltkrieg und heute... heute haben wir viele kleine Kriege. und wer steckt überall seine nase rein? Deine so geehrten Amis.
früher sagte man noch ganz ehrlich: Juden.
Wie die Amerikaner Kreuzzüge, Höhlensippenkämpfe und Revolutionen verursachten bevor Columbus überhaupt hintuckerte muss man mir noch erklären... Aber wenn das Feindbild steht, dann mag man auch mal auf argumentation verzichten (nur sollte man sich gedanken machen wenn man klassisch nationalsozialistisch argumentiert und gleichzeitig gegen Nazis und Hitler ist... wobei wenn wir Hitler als verführer des volkes setzen, dann können wir mit Hitler gegen Hitler sein)
ich denke es wurde deutlich was ich zum ausdruck bringen wollte.
Japp: menschen üben gewalt aus, aller fortschritt kann/muss/wird zum glück/leider/halt durch die Natur eingeebbt werden (weil widernatürlich) und diesen ganzen künstlichen Müll von wegen rechtsverständnis und so, haben die Amis/Juden auf die Welt gebracht und dann muss man die eben weg kriegen...
Der mensch ist ne Tötungsmaschiene und irgendwann werden wir uns selbst ausrotten.
du begreifst dich also als tötungsmaschine die sich selber ausrotten wird? Mal ganz im ernst, dein slebstverständnis und dein menschenbild widersprechen sich hoffentlich. Sonst solltest du dir Hilfe suchen...
Da werden auch die Amis nichx dran ändern können,
solange sie es versuchen ist ja noch nichx verloren. aber in deutshcland ists ja scheinbar auch gescheitert...
schon gar nicht mit Zwang, den zwang schürt hass, wie du richtig erkannt hast und das führt nur zu weiteren Morden.
so einfach kann mans sich nicht machen. es gibt eben einen objektiven Zwang der vernunft, der letztlich zwanglos ist. Und die Loslösung aus substantiellen bindungen, verstümmelungsritualen und Selbsthass kann schwerlich als schrecklicher zwang begriffen werden.
Um dein Argument mal (wo wir den Hitler schon so oft herbeizitieren) etwas zu konkretisieren:
der nationalsozialismus (als legitimer Ausdruck des Volkswillens) wurde unter zwang aufgelöst, dies muss nun notwendig in Hass umschlagen und wir haben daher in deutschland eine bevölkerung die noch mehr Hass auf die Alliierten(=den Westen) hat als sie früher hatte, deshalb hätte man diese "Zwangsmaßnahmen" auch sein lassen sollen und höchstens schauen müssen das der Nationalsozialismus nicht auf völker übergreift die nicht zum NS geschaffen wurden....
und üerhaupt: da aller zwang hass schürt, scheint eine beurteilung des hasses nicht einmal mehr möglich. Es löst sich eben alles in der abfolge von niederen trieben aus. Der rest ist geschichte, und die scheint vergessen...
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Thursday, December 6th 2007, 7:49pm
hehe^^ die diskusion mit dir macht mir wirklich Spaß 
Aber ich glaube wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Na egal... machen wir weiter^^
und was wenn die Leute nicht befreit werden wollen? das ist das Problem an der Amerikanischen Denkweise^^ SIe denken daran was für sie das beste ist und wollen es anderen auch geben, egal ob die anderen es für das beste für sich halten! Das ist wie wenn ein überzeugter Biertrinker der Meinung ist, Bier ist gut und es seinem Kind deshalb in die Babymilch kippt!
Wenn die Leute nunmal keine Demokratie wollen, weil sie... was weiß ich.. Angst davor haben! Demokratie bringt für den einzelnen Bürger eine große verantwortung mit sich, wovor sich die Menschen in den Ländern in Nah-Ost vielleicht fürchten, weil sie bisher selbst nie entscheidungen treffen durften und alles vorgeschrieben bekamen in ihren Regimen und jetz von heut auf morgen stürmen die bisherigen Feinde in ihr Land und sagen ihnen sie sind frei und sollen von nun an plötzlich selbst entscheidungen treffen und sogar ihre Regierung wählen.... Die sind doch erstmal völlig überfordert! So schnell und einfach wie die Amis (und du) sich das vorstellen ist es nunmal nicht.
Damit schränkst du doch die universelle Freiheit schon wieder extrme stark ein^^
so krass würd ichs nun nich formulieren.... nein... die menschen sind nicht mit nem haufen scheiße gleichzusetzten. aber wirsollten nicht versuchen alle unter einen hut zu bringen und allen das selbe Gedankenmodel über den Kopf zu stülpen, sondern wir sollten lieber lernen miteinander umzugehn und von den anderen Kulturen zu lernen und zu profitieren. nicht das fremde zerstören, sondern es kennenlernen und uns gegenseitig ergänzen, das ist der Schlüssel zum erfolg!
das war ausschließlich auf alles nach dem begriff "heute" bezogen und nicht auf das davor^^ du hast recht, die amis gabs damals noch nicht und hatten bis zu ihrer unabhängigkeit noch mit sich selber zu tun. ja eigentlich bis zum ersten Weltkrieg und traten dann erst ins Weltgeschehn. Wären sie doch nur in ihrem Isolationismus steckengeblieben...
Dann gäbs hier zwar kein BurgerKing oder KFC aber darauf könnt ich auch verzichten.
Das mit den Juden hast du gesagt. und die Amis... die habens nich auf die Welt gebracht, das ist schwachsinn, aber die übertreibens damit extrem
nicht ich oder der Mensch als einzelner, sondern die Menschheit als ganzes!
es gibt einen zwanglosen Zwang??? rofl
<-- ich liebe diesen Smiley
naja fast. Er wurde unter Zwang aufgelöst, dasist richtig und diese ZWangsauflösung schuf wiederum hass gegen die Siegermächte, welche aber nicht von der gesammtdeutschen Bevölkerung geteilt wurde, sondern wohl eher nur eine Gruppe von überzeugten Nationalsozialisten. Der großteil der Deutschen war wohl froh, das dieses Abschlachten ein Ende hatte. In sofern war die Befreiung, auch wenn ein kleiner Teil sauer drüber ist, doch für den Großteil eine gute sache. (wo wir wieder dieses gut und böse drin hätten)
ich glaube auch nicht unbedingt das aller zwang hass schürt! sicher ein großer teil von Zwang, doch müssen wir diesen allgemeinen Begriff auch so allgemein auffassen wie er da steht. Es gibt auch Zwänge die unterm Strich zu positiven Gefühlen führen können. Wenn zum Beispiel meine Mutsch mich nicht hin und wieder zum lernen gezwungen hätte, wäre ich jetz wohl arbeitslos. Durch diesen Zwang wurde also nicht hass geschürt, sondern eher ein Gefühl der Dankbarkeit! In einzelnen Fällen ist Zwang also durchaus Positiv.
(kommt mir das nur so vor oder sind wir die einzigen die sich an dieser doch nicht üblen und aufschlussreichen Diskussion beteiligen? Wobei wir doch mittlerweile ein wenig vom eigentlichen Thema abgewichen sind und das Spektrum erweitert haben auf eine Ebene wo es sicher noch mehr Leute mit wiederum anderer Meinung gibt)
Aber ich glaube wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Na egal... machen wir weiter^^
befreien muss man sie nunmal, solange ein widerstand der leute selber unmöglich ist (sei das nun aus psychologischen doer strukturellen gründen).
und was wenn die Leute nicht befreit werden wollen? das ist das Problem an der Amerikanischen Denkweise^^ SIe denken daran was für sie das beste ist und wollen es anderen auch geben, egal ob die anderen es für das beste für sich halten! Das ist wie wenn ein überzeugter Biertrinker der Meinung ist, Bier ist gut und es seinem Kind deshalb in die Babymilch kippt!
Wenn die Leute nunmal keine Demokratie wollen, weil sie... was weiß ich.. Angst davor haben! Demokratie bringt für den einzelnen Bürger eine große verantwortung mit sich, wovor sich die Menschen in den Ländern in Nah-Ost vielleicht fürchten, weil sie bisher selbst nie entscheidungen treffen durften und alles vorgeschrieben bekamen in ihren Regimen und jetz von heut auf morgen stürmen die bisherigen Feinde in ihr Land und sagen ihnen sie sind frei und sollen von nun an plötzlich selbst entscheidungen treffen und sogar ihre Regierung wählen.... Die sind doch erstmal völlig überfordert! So schnell und einfach wie die Amis (und du) sich das vorstellen ist es nunmal nicht.
die freiheit zu töten und zu quälen möchte ich den leuten ganz gerne nehmen...
Damit schränkst du doch die universelle Freiheit schon wieder extrme stark ein^^
People=Shit
so krass würd ichs nun nich formulieren.... nein... die menschen sind nicht mit nem haufen scheiße gleichzusetzten. aber wirsollten nicht versuchen alle unter einen hut zu bringen und allen das selbe Gedankenmodel über den Kopf zu stülpen, sondern wir sollten lieber lernen miteinander umzugehn und von den anderen Kulturen zu lernen und zu profitieren. nicht das fremde zerstören, sondern es kennenlernen und uns gegenseitig ergänzen, das ist der Schlüssel zum erfolg!
und heute... heute haben wir viele kleine Kriege. und wer steckt überall seine nase rein? Deine so geehrten Amis.
das war ausschließlich auf alles nach dem begriff "heute" bezogen und nicht auf das davor^^ du hast recht, die amis gabs damals noch nicht und hatten bis zu ihrer unabhängigkeit noch mit sich selber zu tun. ja eigentlich bis zum ersten Weltkrieg und traten dann erst ins Weltgeschehn. Wären sie doch nur in ihrem Isolationismus steckengeblieben...
Dann gäbs hier zwar kein BurgerKing oder KFC aber darauf könnt ich auch verzichten.
Japp: menschen üben gewalt aus, aller fortschritt kann/muss/wird zum glück/leider/halt durch die Natur eingeebbt werden (weil widernatürlich) und diesen ganzen künstlichen Müll von wegen rechtsverständnis und so, haben die Amis/Juden auf die Welt gebracht und dann muss man die eben weg kriegen...
Das mit den Juden hast du gesagt. und die Amis... die habens nich auf die Welt gebracht, das ist schwachsinn, aber die übertreibens damit extrem
du begreifst dich also als tötungsmaschine die sich selber ausrotten wird? Mal ganz im ernst, dein slebstverständnis und dein menschenbild widersprechen sich hoffentlich. Sonst solltest du dir Hilfe suchen...
nicht ich oder der Mensch als einzelner, sondern die Menschheit als ganzes!
so einfach kann mans sich nicht machen. es gibt eben einen objektiven Zwang der vernunft, der letztlich zwanglos ist. Und die Loslösung aus substantiellen bindungen, verstümmelungsritualen und Selbsthass kann schwerlich als schrecklicher zwang begriffen werden.
es gibt einen zwanglosen Zwang??? rofl
<-- ich liebe diesen Smiley
der nationalsozialismus (als legitimer Ausdruck des Volkswillens) wurde unter zwang aufgelöst, dies muss nun notwendig in Hass umschlagen und wir haben daher in deutschland eine bevölkerung die noch mehr Hass auf die Alliierten(=den Westen) hat als sie früher hatte, deshalb hätte man diese "Zwangsmaßnahmen" auch sein lassen sollen und höchstens schauen müssen das der Nationalsozialismus nicht auf völker übergreift die nicht zum NS geschaffen wurden....
und üerhaupt: da aller zwang hass schürt, scheint eine beurteilung des hasses nicht einmal mehr möglich. Es löst sich eben alles in der abfolge von niederen trieben aus. Der rest ist geschichte, und die scheint vergessen...
naja fast. Er wurde unter Zwang aufgelöst, dasist richtig und diese ZWangsauflösung schuf wiederum hass gegen die Siegermächte, welche aber nicht von der gesammtdeutschen Bevölkerung geteilt wurde, sondern wohl eher nur eine Gruppe von überzeugten Nationalsozialisten. Der großteil der Deutschen war wohl froh, das dieses Abschlachten ein Ende hatte. In sofern war die Befreiung, auch wenn ein kleiner Teil sauer drüber ist, doch für den Großteil eine gute sache. (wo wir wieder dieses gut und böse drin hätten)
ich glaube auch nicht unbedingt das aller zwang hass schürt! sicher ein großer teil von Zwang, doch müssen wir diesen allgemeinen Begriff auch so allgemein auffassen wie er da steht. Es gibt auch Zwänge die unterm Strich zu positiven Gefühlen führen können. Wenn zum Beispiel meine Mutsch mich nicht hin und wieder zum lernen gezwungen hätte, wäre ich jetz wohl arbeitslos. Durch diesen Zwang wurde also nicht hass geschürt, sondern eher ein Gefühl der Dankbarkeit! In einzelnen Fällen ist Zwang also durchaus Positiv.
(kommt mir das nur so vor oder sind wir die einzigen die sich an dieser doch nicht üblen und aufschlussreichen Diskussion beteiligen? Wobei wir doch mittlerweile ein wenig vom eigentlichen Thema abgewichen sind und das Spektrum erweitert haben auf eine Ebene wo es sicher noch mehr Leute mit wiederum anderer Meinung gibt)
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Thursday, December 6th 2007, 11:26pm
Original von Eztenxiar
(...)
Selbiges bei der Todesstrafe - ich finde sie sollte weltweit eingeführt werden allerdings vorsichtig und kontrollierter als in einigen bekannten Fällen angewandt.
Ist das dein Ernst?
The hardest thing in this world is to live in it.
Be brave.
Live.
“Man muss vor nichts im Leben Angst haben, wenn man seine Angst versteht.” [Marie Curie]
Be brave.
Live.
“Man muss vor nichts im Leben Angst haben, wenn man seine Angst versteht.” [Marie Curie]
Friday, December 7th 2007, 10:49am
Original von Black Skybrother
und was wenn die Leute nicht befreit werden wollen? das ist das Problem an der Amerikanischen Denkweise^^ [...]Wenn die Leute nunmal keine Demokratie wollen, weil sie... was weiß ich.. Angst davor haben! Demokratie bringt für den einzelnen Bürger eine große verantwortung mit sich, wovor sich die Menschen in den Ländern in Nah-Ost vielleicht fürchten, weil sie bisher selbst nie entscheidungen treffen durften und alles vorgeschrieben bekamen in ihren Regimen
nun, du hast in den Ländern über die wir reden keine homogene volksgemeinschaft in der sich alle lieb hätten und zufrieden mit ihrem system sind. In allen diesen regimen hast du eine massive unterdrückung von personen, die sich das auch zum großteil besser vorstellen können. Solange ein regime seine Gegner (oder einfach nur schwule, falschbgekleidete Frauen und andere minderheiten) hinrichtet ist ein bedürfnis nach befreiung da. und ist diese daher notwendig. zu behaupten dass gefolterte gefangene und hingerichtete dieses schicksal aus bequemlichkeit annehmen ist völlig absurd.
das ganze mal abgesehen davon dass sich diese barbarei meist nicht nur ausschließlich in den territorialgrenzen abspielt, sondern immer droht zu expandieren. wir haben daher das (legitime) interesse einen gefahrenquell auszuschalten, also im nahen osten die gefahr für israel und den westen (durch terror) abzuwenden.
und jetz von heut auf morgen stürmen die bisherigen Feinde in ihr Land und sagen ihnen sie sind frei und sollen von nun an plötzlich selbst entscheidungen treffen und sogar ihre Regierung wählen.... Die sind doch erstmal völlig überfordert! So schnell und einfach wie die Amis (und du) sich das vorstellen ist es nunmal nicht.
Es gibt nunmal eine langfristige Planung in den Krisengebieten die darauf setzt die internen demokratischen kräfte zu fördern und es gibt erstaunlich hohe Wahlbeteiligungen in diesen Ländern. da rennen also nicht einfach ein paar Rambos hin und schießen alles platt, sondern es gibt ersnt zu nehmende versuche diese Länder nach den Interessen des Volkes zu gestalten (im bewusstsein darüber dass es ohne Republikanische grundlage (also vermittlung durch Institutionen) nicht möglich ist...
Damit schränkst du doch die universelle Freiheit schon wieder extrme stark ein^^
ja selbstverständlich. oder lässt du mir die freiheit dich zu erschießen?
Mit universalität ist ja bei mir nirgendwo die maßlosigkeit von freiheit bezeichnet, sondern der universelle anspruch in Bezug auf die regionale Grenzenlosigkeit. Alo nicht das jeder alles machen soll, sondern das Freiheit dem begriff nach dazu drängt für jeden eingefordert zu werden.
aber wirsollten nicht versuchen alle unter einen hut zu bringen und allen das selbe Gedankenmodel über den Kopf zu stülpen, sondern wir sollten lieber lernen miteinander umzugehn und von den anderen Kulturen zu lernen und zu profitieren. nicht das fremde zerstören, sondern es kennenlernen und uns gegenseitig ergänzen, das ist der Schlüssel zum erfolg!
die meisten Kulturen sind nun einmal menschenfeindlich und daher muss man eben los von der Kultur und hin zum vernünftigen miteinander der gleichgedachten, statt der von der jeweiligen Kultur gleichgemachten...
Traditionen mögen Halt geben, aber sie bedeuten primär eine unnötige Einschränkung der Freiheit.
Wären sie [die Amis] doch nur in ihrem Isolationismus steckengeblieben...
Dann gäbs hier zwar kein BurgerKing oder KFC aber darauf könnt ich auch verzichten.
und stattdessen Napoli und SD... Schöne alternative. Nee ich bin ganz froh dass die Amis sich in den zweiten Weltkrieg eingemischt haben. Und ja ich bin auch froh dass sie sich immer noch für die Rechte der Menschen einsetzen.
es gibt einen zwanglosen Zwang??? rofl
auch wenn ich Habermas ungern anführe, der Zwanglose Zwang des besseren Arguments beschreibt grob wa sich meine. Ich setze allerdings nicht die Kommunikationsgemeinschaft ein, sondern die einsicht in die vernunft.
[quote.]Der großteil der Deutschen war wohl froh, das dieses Abschlachten ein Ende hatte. In sofern war die Befreiung, auch wenn ein kleiner Teil sauer drüber ist, doch für den Großteil eine gute sache. (wo wir wieder dieses gut und böse drin hätten)[/quote]
auch wenn ich die einschätzung inhaltlich nicht teile, finde ich es bezeichnend das du den Deutschen zutraust dass sie die Freiheit wollen weil sie ja eigentlich alle (naja die meisten) keine Nazis waren, aber den Regimen des Nahen Ostens das einverständnis der Bevölkerung unterschiebst... Wenn die Zerschlagung des NS eine gute Sache ist, warum ist dann die Zerschlagung des Baath Regimes nicht auch eine gute sache? Ohne das gleichzusetzen haben wir da ja massivste überschneidungen.
das mal fix dazu...
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Friday, December 7th 2007, 2:47pm
In allen diesen regimen hast du eine massive unterdrückung von personen, die sich das auch zum großteil besser vorstellen können. Solange ein regime seine Gegner (oder einfach nur schwule, falschbgekleidete Frauen und andere minderheiten) hinrichtet ist ein bedürfnis nach befreiung da
ok. da hast du recht, das lässt sich nicht von der hand weisen.
die meisten Kulturen sind nun einmal menschenfeindlich
es sind nicht die meisten kulturen. es gibt sicher hier und da welche, aber es sind bei weitem nicht die meisten. Die meisten Denken anders, das is ja klar, aber das heißt nicht, das wenn sie nicht so denken wie du, dass sie menschenfeindlich sind.
auch wenn ich die einschätzung inhaltlich nicht teile, finde ich es bezeichnend das du den Deutschen zutraust dass sie die Freiheit wollen weil sie ja eigentlich alle (naja die meisten) keine Nazis waren, aber den Regimen des Nahen Ostens das einverständnis der Bevölkerung unterschiebst... Wenn die Zerschlagung des NS eine gute Sache ist, warum ist dann die Zerschlagung des Baath Regimes nicht auch eine gute sache? Ohne das gleichzusetzen haben wir da ja massivste überschneidungen.
man muss hier aber den unterschied sehen. Die deutschen sind mitgezogen. auch wenn nicht alle überzeugt nationalsozialisten waren, sind doch fast alle (bis auf ein paar kleine unorganisierte Widerstandsgrüppchen) mitmarschert. Erst gegen Mitte bis Ende des Krieges, wo wir an Stalingrad gescheitert sind, da begannen sich viele zu wenden und einzusehn, das es doch eigentlich scheiße ist. Sie hatten keine chance etwas dagegn zu tun. Hitler hat große reden geschwungen und ihnen alles versprochen was sie wollten und als sie merkten das es scheiße ist, wars zu spät, sie konnten nichts mehr tun und waren auf diese Befreiung angewiesen.
Die in Israel und überhaupt im nahen osten, haben die ganze Entwicklung offen miterlebt, da es ein konflikt aufgrund von Kulturunterschieden und verschiedenen Religionen war/ist. Die wussten von anfang an, worum es geht und was passiert. Ich finde da sollte ma nicht eingreifen, sondern die machen lassen und irgendwann werden sie entweder zur vernunft kommen oder sich gegenseitig ausgerottet haben, womit wir wieder hätten, was du wolltest, nämlich, das deine Menschenfeindliche Kultur verschwunden ist. und wir hätten ruhe! Hätten sich die Westlichen länder nicht eingemischt, dann würden die doch gar nich auf die idee kommen, uns oder die Amis anzugreifen. Was hätten die davon. Die greifen doch nur an, weil die Amis sich eingemischt und die rechnung kam am besagt 11. September per Luftpost. Ich geben zu die Zivilisten die dabei ums Leben kamen, tun mir aufrichtig leid, aber die Sache an sich, fand ich toll! Da haben die Amis endlich mal gemerkt, das sie nicht machen können, wa sie wollen und das sie genauso verletzlich sind wie andere auch.
oder lässt du mir die freiheit dich zu erschießen?
im moment nicht, nein. Ich hab dir ja nix getan. aber wenn ich dir etwas getan hätte und du damit einen driftigen Grund hättest und meinst, mich erschiesen zu müssen, weil du dir davon vielleicht eine verbesserung der von mir verschuldeten situation versprichst, dann tu was du nicht lassen kannst.
Friday, December 7th 2007, 10:18pm
Original von Black Skybrother
es sind nicht die meisten kulturen [menschenfeindlich]. es gibt sicher hier und da welche, aber es sind bei weitem nicht die meisten.
die meisten kulturen schränken die Freiheit des einzelnen unnötig ein und fordern ein kulturell angepasstes verhalten. Es gibt keine kultur die meine ansprüche von freiheit und vernunft gewährleistet. Am ehesten wenn die republikanische Unkultur. also die kultur die sich auf den (vermeintlichen) Willen der Menschen begründet anstatt natürliches oder geschichtliches Schicksal herbeizuzitieren.
Erst gegen Mitte bis Ende des Krieges, wo wir an Stalingrad gescheitert sind, da begannen sich viele zu wenden und einzusehn, das es doch eigentlich scheiße ist. Sie hatten keine chance etwas dagegn zu tun. Hitler hat große reden geschwungen und ihnen alles versprochen was sie wollten und als sie merkten das es scheiße ist, wars zu spät, sie konnten nichts mehr tun und waren auf diese Befreiung angewiesen.
dass du vom naziregime als "wir" sprichst finde ich bezeichnend. Auch ist deine kritik am NS reine manöverkritik. 'Der nationalsozialismus hat sich für uns nicht bewährt, weil er nicht gewonnen hat und dann kamen die Allies und gaben uns eine zweite Chance in puncto Volksgemeinschaft.'
Die Allies haben die Deutschen aber nicht von der fehlgeschlagenen Kriegspolitik befreit, sondern hatten das Ziel die Welt vom Faschismus zu befreien. Sie wollten den Deutschen nicht helfen, sondern sie als feind bekämpfen. Ein ziemlich wichtiger unterschied.
Du kritisierst den NS eben nur aufgrund seiner ineffizienz und kritisierst ihn daher überhaupt nicht.
Die in Israel und überhaupt im nahen osten, haben die ganze Entwicklung offen miterlebt, da es ein konflikt aufgrund von Kulturunterschieden und verschiedenen Religionen war/ist. Die wussten von anfang an, worum es geht und was passiert.
also moment mal, diese region die seit jahrhunderten eine krise darstellt hat ganz offene verhältnisse? Also ich muss sagen dass es alles sehr undurchsichtig ist, warum jetzt der irak gegen den iran, der Libanon gegen extremisten, alle gegeneinander und miteinander gegen israel kämpfen... Eine der komplexesten regionen als durchsichtig zu beschreiben ist schon amüsant.
Hätten sich die Westlichen länder nicht eingemischt, dann würden die doch gar nich auf die idee kommen, uns oder die Amis anzugreifen. Was hätten die davon.
lebten wir nicht in einer globalisierten welt so wäre das alles anders... Leben wir aber und so hat sich die arabische welt nicht umsonst eingemischt...
Die greifen doch nur an, weil die Amis sich eingemischt und die rechnung kam am besagt 11. September per Luftpost.
haha Luftpost... 3000 menschenleben und ein mauer Witz... Davon ab: Deine analyse setzt rationales handeln von selbstmordattentätern voraus. das ist schlicht und ergreifend unsinn. Was für eien rationale überlegung kann es sein die das eigene überleben (worin der profit sich niederschlagen müsste) aufgibt...
Ich geben zu die Zivilisten die dabei ums Leben kamen, tun mir aufrichtig leid, aber die Sache an sich, fand ich toll! Da haben die Amis endlich mal gemerkt, das sie nicht machen können, wa sie wollen und das sie genauso verletzlich sind wie andere auch.
ah ja also ein anschlag bei dem nur zivilisten umkamen (und ein paar terroristen) war toll, bis darauf das die zivilisten gestorben sind. ja hats du recht, wenn dieses gesindel sich ohne opfer umgebracht hätte wärs mir auch lieber.
aber wer die ermordung von möglichst vielen juden und "westlichen huren" (die sind vermutlich auch keine zivilisten) als ne tolle sache bezeichnet, dem kann man schwerlich vernunft unterstellen...
das ist plumpes antiamerikanisches (antiwestliches?) ressentiment, das "den amis" jedes unglück wünscht, unabhängig davon dass dieser Angriff auch eine Kampfansage an deine Pornosammlung und (hoffentlich unverhüllte) Freundin bedeutet, von Kinobesuchen und Schweinefleischkonsum mal ganz zu schweigen.
wenn ich dir etwas getan hätte und du damit einen driftigen Grund hättest und meinst, mich erschiesen zu müssen, weil du dir davon vielleicht eine verbesserung der von mir verschuldeten situation versprichst, dann tu was du nicht lassen kannst.
also wenn ich dir, Mahatma, triftig erkläre warum du mir etwas getan hast und es mir was bringt dich zu ermorden, dann lässt du dich widerstandslos töten...
[na das nenne ich mal Freiheitsgläubigkeit (wobei du mir implizit recht gibst indem auch du eine (irgendwie vernünftige) rechtfertigung verlangst...]
@Riveda mir geht es hier ja auchd arum die westlichen Grundansätze zu verteidigen. das diese eben über sich hinausgetrieben werden müssen und sowas wie abstraktes recht, bürgertum und selbstverwertung des Werts nicht der weisheit letzter schluss sind ist klar.
In der konkreten Situation (nicht nur in der diskussion sondern auch weltpolitisch) ist die "Rettung der Aufklärung" (DdA) nur zu haben wenn man die kümmerlichen Reste gegen die falsche Aufhebung verteidigt.
Die westliche kultur greife ich ja auch nicht raus weil ich im westen geboren bin, sondern weil sie am weitesten mit kultureller verwurzelung bricht und sich eben das Glück der Menschen auf die fahnen geschrieben hat.
PS. "libertäre Demokratie" dürfte eine ziemlich unpassende Bezeichnung für das sein was du meinst. Liberale oder bürgerliche Demokratie würde grob die demokratie westlichen typus bezeichnen.
libertär wird ja (von links) als schlagwort gegen den liberalismus gebraucht und somit bezeichnet libertäre demokratie schon fast die befreite Gesellschaft.
Der begriff wahre/echte/freiheitliche Demokratie wird ja eben auch von der kritischen theorie immer wieder als stellvertreter für "Kommunismus" verwendet.
Herz voll Leid und Missgeschick,
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
Das voll sehnsucht Eden sucht,
Weine! - Oder sei verflucht!
Baudelaire
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Saturday, December 8th 2007, 12:12am
also wenn ich dir, Mahatma, triftig erkläre warum du mir etwas getan hast und es mir was bringt dich zu ermorden, dann lässt du dich widerstandslos töten...
[na das nenne ich mal Freiheitsgläubigkeit (wobei du mir implizit recht gibst indem auch du eine (irgendwie vernünftige) rechtfertigung verlangst...
jopp. da scheinen wir uns dem punkt ja einig zu sein. Nur das Mahatma, versteh ich nicht ganz. ich hab mich mit dem noch nich beschäftigt.
aber im grunde... ja! da sind wir uns wenigstens in diesem Punkt ja mal einig
