Community-of-Darkness

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Original von Leronoth

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Original von Antigone
Also erstmal... <agresskrieg> Es gibt keine Alphamenschen!!!
['tschuldigung... das kommt irgendwie immer vor, wenn ich das Wort "alpha" im Zusammenhang mit Hunden höre.]

ahja ist das irgendwie assoziatorisch begründet, oder warum kriegst du da aggressionen?

Naja... IMO gibt es schlicht und ergreifend streng hierarchische Dominanzbeziehungen, wenn überhaupt nur innerhalb einer Art. Außerdem ist es mittlerweile wissenschaftlich erwiesen, dass es bei Hunden innerartlich gar keine starre, lineare Hierarchie gibt, sondern situationsbedingte Dominanz. Dieser ganze Alpha-Kack kommt eigentlich aus der Forschung an Hühnern und wurde dann "intelligenter Weise" auf alle anderen Tierarten übertragen, ohne, dass darüber nachgedacht wurde. Und logisch ergeben sich in einem nicht gewachsenen Rudel (Hunde und Wölfe leben ja in Familienverbänden) unter Gehegebedingungen eine relativ starre lineare Hierarchie - das basiert auf Zwang und nicht auf Natur.
Und im Namen der Dominanz oder im Namen dessen, dass der Mensch dem Hund "Alphahund" sein soll, werden Hunde gequält. Ihnen wird IMO tlw. erheblicher körperlicher und seelischer Schaden zugefügt.
Im mathematischen Sinne kann man vielleicht von einer Polyhierarchie reden, aber die meisten Menschen verstehen das dann wieder als Hierarchie, obwohl es gar keine echte Hierarchie ist. Naja, das Beziehungsgeflecht von Hunden ist ein sehr komplexes, welches dem von Menschen (siehe Soziogramme einer Schulklasse) ähnelt.
Und wenn man den Hund dann so reduziert und ihm dann auch noch seelischen oder sogar körperlichen Schaden zufügt, dann kenn ich einfach nur noch HASS! Zumal das u.a. auch auf der Idee der "Krone der Schöpfung" und "sich die Erde untertan machen" basiert.


Dann definiere doch mal, was Du für den Hund als "artgerecht" bezeichen würdest, vielleicht reden wir dann nicht mehr aneinander vorbei.

Nunja das mit der krone der schöpfung würde ich durchaus teilen und auch die erde untertan machen, als eine formd er reinen äußeren naturbeherrschung kann ich nicht ablehnen. aber ein reflektierter umgang tut not.

als artgerecht würde ich die freiheit des hundes reduzieren, so dass dieser wenn frei mit menschen zu tun hat und keinesfalls als besessener hund.

die aufregung bezüglichd es alphamenschen kann ich nciht anchvollziehen, da meine ausführungen darauf abzielten eben jenes verhalten zu verurteilen, nur etwas weitergehend.

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Original von Leronoth
Nunja das mit der krone der schöpfung würde ich durchaus teilen und auch die erde untertan machen, als eine formd er reinen äußeren naturbeherrschung kann ich nicht ablehnen. aber ein reflektierter umgang tut not.

Das ist ausgesprochen reflektiert. Die meisten Menschen, die ich kenne, v.a. im Hundesport sind durchaus dieser Meinung. Ich sehe den Hund als Sozialpartner, nicht als "Untertan".

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als artgerecht würde ich die freiheit des hundes reduzieren, so dass dieser wenn frei mit menschen zu tun hat und keinesfalls als besessener hund.

Dann erzähl das mal meinen Hunden. Wenn der Wind mal die Tür aufbläst, dann setzen sie sich auf die Veranda und bewachen das Haus. Von denen käme keiner auf die Idee abzuhauen.
Genau so, wie es eben die Wölfe offensichtlich - man kann da ja nur Hypothesen aufstellen - auch getan haben.
Das sich Hunde in Häusern aufhalten, an der Leine geführt werden etc. ist ja nur ein Zwang, der aus der "Zivilisation" des Menschen resultiert. Wenn wir noch, wie in Afrika z.B., in einer Dorfgemeinschaft abseits jeder für den Hund gefährlichen Technologie leben würden, dann wären das auch keine nötigen Maßnahmen. Und dennoch schließen sich die afrikanischen Pariahunde der Dorfgemeinschaft an und schlafen auch in den - nicht durch Türen verschlossenen - Hütten, wenn sie nicht rausfliegen.

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die aufregung bezüglichd es alphamenschen kann ich nciht anchvollziehen, da meine ausführungen darauf abzielten eben jenes verhalten zu verurteilen, nur etwas weitergehend.

Allein die Benutzung des Wortes ist schlichtweg in Bezug auf Hunde falsch. Und dabei ist es vollkommen egal, ob Du es benutzt hast, um irgendwas zu kritisieren oder es ernst gemeint hast. Es gibt schlicht und ergreifend im Bezug zum Hund keinen "Alphamenschen".

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Original von Antigone
Das ist ausgesprochen reflektiert. Die meisten Menschen, die ich kenne, v.a. im Hundesport sind durchaus dieser Meinung. Ich sehe den Hund als Sozialpartner, nicht als "Untertan".

ich glaub da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. für mich ist der mensch die kröne der schöpfung.
Einzig in der anlage; ich möchte hier also nicht über die entwicklung der gattungsgeschichte reflektieren.

was die freiheit der hunde angeht. nun in einer solchen form wie du sie darstellst kann ich dir durchaus folgen, das trifft jedoch auf die meisten hudnehalter nicht zu.

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Allein die Benutzung des Wortes ist schlichtweg in Bezug auf Hunde falsch. Und dabei ist es vollkommen egal, ob Du es benutzt hast, um irgendwas zu kritisieren oder es ernst gemeint hast. Es gibt schlicht und ergreifend im Bezug zum Hund keinen "Alphamenschen".

und das rechtfertigt dann so eine tirade?
nur weil ich die frage stelle ob hunde sich dem menschen als "alphamenschen" angeschlossen haben, also ein fiktives beispiel aufmache?
Das war ja keine positionierung von mir sondern eine bewusst vereinfachte verständnisfrage.

ob es alpha hunde oder alphamenschen gibt ist mir gelinde egsagt völlig egal, da es mit meiner frage, die du mir durchaus gut beantwortet hast, nichts zu tun hat.

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Original von Leronoth
ich glaub da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. für mich ist der mensch die kröne der schöpfung.
Einzig in der anlage; ich möchte hier also nicht über die entwicklung der gattungsgeschichte reflektieren.

Nein, denke ich nicht. Ich denke nicht, dass ein Lebewesen über einem anderen steht.
Am Rande: Trifft ein Planet einen anderen. Sagt der erste: "Und wie gehts?" Sagt der andere: "Jetzt wieder besser, aber ich hatte Homo Sapiens."

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was die freiheit der hunde angeht. nun in einer solchen form wie du sie darstellst kann ich dir durchaus folgen, das trifft jedoch auf die meisten hudnehalter nicht zu.

Nein, das trifft bedauerlicher Weise nicht zu.
Und dennoch denke ich, dass die normale Lebensumgebung des Hundes das Zusammenleben mit dem Menschen ist. Egal ob im Haus oder in freier Wildbahn. Man kann 14.000 Jahre Evolution nicht wieder rückgängig machen, und auch nicht mit 100%iger Sicherheit beweisen, wie der Wolf sich domestiziert hat. Man kann nur sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass er domestiziert wurde (siehe die handaufgezogenen Löwen und Tiger von Siegfried und Roy - der Wolf ist und bleibt ein Raubtier) Dieser Schritt musste freiwillig passieren, sowas kann nicht erzwungen werden.

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und das rechtfertigt dann so eine tirade?
nur weil ich die frage stelle ob hunde sich dem menschen als "alphamenschen" angeschlossen haben, also ein fiktives beispiel aufmache?
Das war ja keine positionierung von mir sondern eine bewusst vereinfachte verständnisfrage.

Dann hättest Du den "Alphamenschen" ja in Anführungszeichen setzen können, wie ich es getan hab. Die Triade galt nicht Dir, sondern diesem unsäglichen Wort und der Ideologie die dahinter steht. Es warst ja gar nicht Du als Person gemeint. Aha! Da ist er also, der Mensch. <g> <knuddel>
Es war nur ein: "wild durch den Raum hüpfen, Türen eintreten, den Computer an die Wand schleudern... ungebündelten Hass auf Tierquäler rauslassend. Wenn Du gesehen und gehört hättest, was ich im Namen des "Alphamenschen" schon gesehen und gehört habe...

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Original von Antigone
Nein, denke ich nicht. Ich denke nicht, dass ein Lebewesen über einem anderen steht.
Am Rande: Trifft ein Planet einen anderen. Sagt der erste: "Und wie gehts?" Sagt der andere: "Jetzt wieder besser, aber ich hatte Homo Sapiens."

ich denke das der aspkekt der höheren (also nicht rein zweck-mittel orientierten) Vernunft den menschen zum Lebewesen mit der höchsten anlagen und möglichkeiten erhebt.
Die möglichkeit der (selbst)reflexion, der philosophie, der sprache etc.pp. zieht den trennstrich zwischen Tier und Mensch.

Antispezieistische Theorien, welche Mensch und Tier gleichmachen wollen halte ich für ziemlich unbrauchbar.
Die Trennung ist eine de facto vorhandene, sollte aber nicht zur legitimation von unreflektierter herrschaft über Tiere verkommen.
Auch trotz einer gewissen minderbemitteltheit des tieres, kann ich den "Wert" des tierischen lebens erkennen.

die barbarei in der tierwelt wird allzugerne übersehen, um dann im grandiosen selbsthass den menschen als da sverkommenste subjekt darzustellen. Zwar hat die anlage des menschen Bararei im höchsten ausmaß ermöglicht, die reflexionsgabe enthält aber auch die möglichkeit diese barbarei zu überwinden, was bei der natürlichen gewalt nicht möglich ist.

Zwar wird das leid was eine katze einer halb toten maus zufügt niemals das ausmaß einer folter durch vernunftbegabte menschen erreichen, die katze wird jedoch diese barbarei niemals willentlich ablegen können, was dem menschen ermöglicht ist.

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Original von Leronoth
ich denke das der aspkekt der höheren (also nicht rein zweck-mittel orientierten) Vernunft den menschen zum Lebewesen mit der höchsten anlagen und möglichkeiten erhebt.
Die möglichkeit der (selbst)reflexion, der philosophie, der sprache etc.pp. zieht den trennstrich zwischen Tier und Mensch.

Bei "Sprache" kommt es durchaus darauf an,wie Du Sprache definierst. Okay, abstrakte Kommunikation ist dem Tier nicht möglich - andererseits kritisierst Du in 139 Worte aber auch diese Abstraktion der Dinge. Hier argumentierst Du aber mit dieser Abstraktion. Das ist nicht rund. <stirnrunzel>

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Antispezieistische Theorien, welche Mensch und Tier gleichmachen wollen halte ich für ziemlich unbrauchbar.
Die Trennung ist eine de facto vorhandene, sollte aber nicht zur legitimation von unreflektierter herrschaft über Tiere verkommen.
Auch trotz einer gewissen minderbemitteltheit des tieres, kann ich den "Wert" des tierischen lebens erkennen.

Ich sehe es so, dass Tiere andere Qualitäten haben, als Menschen. Mein Hund liebt mich, wie ich bin. Ich kann toben, heulen, fluchen, lachen etc. und dennoch ist er nicht beleidigt. Mein Hund findet es auch nicht abstoßend, dass ich Spastiker, bisexuelle, Brillenträger,... bin. Auf diesem Gebiet sind definitiv Menschen die minderbemittelten.

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die barbarei in der tierwelt wird allzugerne übersehen, um dann im grandiosen selbsthass den menschen als da sverkommenste subjekt darzustellen. Zwar hat die anlage des menschen Bararei im höchsten ausmaß ermöglicht, die reflexionsgabe enthält aber auch die möglichkeit diese barbarei zu überwinden, was bei der natürlichen gewalt nicht möglich ist.

Zwar wird das leid was eine katze einer halb toten maus zufügt niemals das ausmaß einer folter durch vernunftbegabte menschen erreichen, die katze wird jedoch diese barbarei niemals willentlich ablegen können, was dem menschen ermöglicht ist.

Die Gewalt, die Menschen ausüben könnte allein durch reflektiertes nachdenken verhindert werden. Die Gewalt die Tiere anderen Tieren antun ist Instinkt. Ein Mensch tötet selten aus Instinkt, er tötet, weil er meint in irgendeiner Form höhergestellt zu sein, als andere => "die einzige wahre Religion" etc. Solche irrwitzigen Denkkategorien können nur von Menschen konstruiert werden. Auf so eine hirnrissige Idee käme kein Tier.

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Original von Antigone
Bei "Sprache" kommt es durchaus darauf an,wie Du Sprache definierst. Okay, abstrakte Kommunikation ist dem Tier nicht möglich - andererseits kritisierst Du in 139 Worte aber auch diese Abstraktion der Dinge. Hier argumentierst Du aber mit dieser Abstraktion. Das ist nicht rund. <stirnrunzel>

sprache definiere ich durch die hhe abstraktion die über darstellung von emotionalität, affekt etc.pp. hinausgeht.
ich denke shcondas ich stimmig argumentiere, da beide threads ind em punkt in engen zusammenhang stehen.
wie ich auch hier bei der möglichkeit der überwindung von gewalt zeige, sehe ich die naturbeherrschung (also auch abstration) als ganzes in einem spannungsfeld zwischen möglichkeit und Gefahr.
Diese fähigkeit zur abstraktion welche die möglichkeit besitzt Menschliches leben bewusst einzurichten und dem naturzwang zu entkommen, erhebt den menschen erstmal potentiell.
Natürlich haben tiere ihre iegnen qualitäten, einiges von dem aufgezählten resultiertz aber daraus das sie weder die chancen noch die riskiken besitznw elche der menshc hat. als nicht vernunftbegabtes wesen ist es dem tier in der tat egal was der mensch nun konkret für einer ist und ist vor rassismus etc.pp. durchaus gefeit.
Dies jedoch auf kosten des verständnisses die dann eben dazu führt dass der hund den Massenmörder eben so lieben kann, wie den herzlichen nachbarn.

menschen sind da imo nicht allgemein minderbemittelt. so gibt es vermutlich menschen die dich lieben wie du bist, auch wenn dies aufgrund von vorurteilen evtl. eine minorität sein mag.

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Die Gewalt, die Menschen ausüben könnte allein durch reflektiertes nachdenken verhindert werden. Die Gewalt die Tiere anderen Tieren antun ist Instinkt. Ein Mensch tötet selten aus Instinkt, er tötet, weil er meint in irgendeiner Form höhergestellt zu sein, als andere => "die einzige wahre Religion" etc. Solche irrwitzigen Denkkategorien können nur von Menschen konstruiert werden. Auf so eine hirnrissige Idee käme kein Tier.

da sist etwa das wa sich sage.
das tiere jedoch aus instinkt handeln verrinert eben nicht unbeding das leid was sie zufügen. da es heir umr eine zweckmäßigkeit geht istes der natur egal ob das gejagte objekt leidet oder nicht.

das tiere dies hirnrissigen ideen nicht entwickeln liegt also wieder in der minderbemitteltheit der tiere gefangen, welche sozusagen die extreme der möglichkeiten abschlägt und weder das absolute grauen noch das Glück ermöglicht. Die möglichkeit von aufwandslosem glück ziehe ich persönlich der ewigen verfangenheit im naturzwang vor.

Nachdem inzwischen eine Debatte über Hunde etc.

VERSCHOBEN nach TIERWELT

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Original von Leronoth
Die möglichkeit von aufwandslosem glück ziehe ich persönlich der ewigen verfangenheit im naturzwang vor.

IMO demontiert man sich in diesem Moment als Mensch, da IMO auch die "tierische" Seite zum Menschen gehört.

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Original von Antigone

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Original von Leronoth
Die möglichkeit von aufwandslosem glück ziehe ich persönlich der ewigen verfangenheit im naturzwang vor.

IMO demontiert man sich in diesem Moment als Mensch, da IMO auch die "tierische" Seite zum Menschen gehört.

also ich verstehe unter naturverfallenheit die unreflektierte und unvermittele verfallenheit an die natur.
das der mensch als lebewesen etwas mit dem tier gemein hat behaupte ich nicht dass er sich aus der natur lösen kann, würde aber definitiv sagen, dass er da spotential besitzt (und auch umgesetzt hat) sich aus der naturverfallenheit in einen naturanwender umzuwandeln. nicht allumfassend aber im vergleich zu allen anderen gattungen am intensivsten.

Der mensch besitzt die fähigkeit statt objekt subjekt zu sein.

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Original von Leronoth
nicht allumfassend aber im vergleich zu allen anderen gattungen am intensivsten.

Nun denn, dem mag ich zustimmen. Und dennoch denke ich ist der Mensch mehr Tier, als die meisten Menschen glauben (wollen).

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Der mensch besitzt die fähigkeit statt objekt subjekt zu sein.

Dui bist also der Meinung, dass Tiere kein Ich-Bewusstsein haben?

Ich glaube, Leros Begrifflichkeit geht hier weit über ein bloßes Ich-Bewußtsein hinaus. Es umschreibt vielmehr die Möglichkeit, Subjekt der Geschichte - also diese selbst gestaltend - zu sein. Ein Zustand, von dem wir allerdings noch ein kleines bißchen entfernt sind.

(Wenn ich Dich hier mißverstanden habe, lieber Lero, verzeihe mir und korrigiere mich.)

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Original von Riveda
Ich glaube, Leros Begrifflichkeit geht hier weit über ein bloßes Ich-Bewußtsein hinaus. Es umschreibt vielmehr die Möglichkeit, Subjekt der Geschichte - also diese selbst gestaltend - zu sein. Ein Zustand, von dem wir allerdings noch ein kleines bißchen entfernt sind.

Mhm... also da muss ich sagen, halte ich den Menschen wirklich auch nicht viel weiter als "das Tier", so wie Du es ja auch schon formuliert hast, Riveda.
"Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre." (Konrad Adenauer)
Und ich habe nicht wirklich den Eindruck, dass "Mensch" auch nur einen Funken aus der Geschichte gelernt hat.

Subjekt meinte in der tat mehr als ein ich-Bewusstsein, ich meinte aber auch nicht ganz so viel wie Riveda.
Subjekt der Geschichte zus ein, ist ein eher hegelianischer subjektbegriff der meines erachtens erst mit Marx, nach der Menschwerdung möglich ist. alsow enn die vernunft die geshcichte aktiv gestaltet.

Subjekt meinte bei mir konkret, die möglichkeit entscheidungen zu treffen, zu gestalten, zu ersrstellen, kurzum sein leben mehr oder weniger bewusst zu gestalten.
Bei allen einschränkungen denen der mensch unterliegt (ich bin der letzte der den menschen als mündig erachtet), unterscheidet ihn diese möglichkeit vom tier.
ist hier der unterschied zwischen Wesen udn Subjekt, also willentlichen Individuum.

der mensch ist weniger spielball der äußeren natur als andere kreaturen.


Über geschichtsphilosophien, speziell so stammtischhistorismus eines adenauers möchte ich hier nicht eingehen.
über historischen materialismus, (negativ) geschichtsteleologische weltbilder und Subjektwerdung im hegelschen sinne können wir gerne anderswo reden.
stellenweise hatte ich das in "139 Worte" ja auch schon angeschnitten.

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Original von Leronoth
der mensch ist weniger spielball der äußeren natur als andere kreaturen.

Ich fürchte, da vertust Du Dich gewaltig. Lies mal dieses Buch: Gerhard Roth: Fühlen - Denken - Handeln

ich muss auch zugeben mich im bereich der Willensfreiheit (darauf ziwlt der titel doch ab?). nicht wirklich fit zu sein. ich hab da n bisschen was von der kontroverse aufgeschnappt. also dem dialog zwischen neurobiologen und philosophen, komme da aber zu keinem für mich befriedigenden ergebnis.

darum eght es auch weniger. Es geht darum das der mensch sich, egal ob bewusst oder nicht (das hatten wir ja gerade auch schon) seine zweite natur selber schafft und in der lage ist sich selbst zu reflektieren, kurzum bewusst zu handeln. Diese reflexionsweise spreche ich tierwn aufgrund der praxisbezogenen vernufnt ab.
die entwicklung der sprache ist da übrigens der knackpunkt an dem sich mensch und tier scheidet.

kurzum, egal wie scheiße die menshcliche kultur ist, so liegt in dem faktum kultur immerhin die möglichkeit den naturzwang zum besseren hin zu verlassen.

PS. den apsekt tiere würden aus instinkt töten, würde ich in diesem zug gerne gegen dich wenden. die triebunterdrückung (was ja mit kultur nach freud wiederum eins ist) ist dem tier ohne äußeren drill nicht nahezubringen.
Es handelt instinktiv und nicht auf basis der reflexion. dies ist beim menschen zwar auch nicht absolut der fall, aber ich denke der quantitative unterschied sowie dessen qualiativer umschlag ist allgemein zu erkennen.

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Original von Leronoth
ich muss auch zugeben mich im bereich der Willensfreiheit (darauf ziwlt der titel doch ab?). nicht wirklich fit zu sein. ich hab da n bisschen was von der kontroverse aufgeschnappt. also dem dialog zwischen neurobiologen und philosophen, komme da aber zu keinem für mich befriedigenden ergebnis.

darum eght es auch weniger. Es geht darum das der mensch sich, egal ob bewusst oder nicht (das hatten wir ja gerade auch schon) seine zweite natur selber schafft und in der lage ist sich selbst zu reflektieren, kurzum bewusst zu handeln. Diese reflexionsweise spreche ich tierwn aufgrund der praxisbezogenen vernufnt ab.
die entwicklung der sprache ist da übrigens der knackpunkt an dem sich mensch und tier scheidet.

kurzum, egal wie scheiße die menshcliche kultur ist, so liegt in dem faktum kultur immerhin die möglichkeit den naturzwang zum besseren hin zu verlassen.

PS. den apsekt tiere würden aus instinkt töten, würde ich in diesem zug gerne gegen dich wenden. die triebunterdrückung (was ja mit kultur nach freud wiederum eins ist) ist dem tier ohne äußeren drill nicht nahezubringen.
Es handelt instinktiv und nicht auf basis der reflexion. dies ist beim menschen zwar auch nicht absolut der fall, aber ich denke der quantitative unterschied sowie dessen qualiativer umschlag ist allgemein zu erkennen.

Mir kommt es dennoch so vor, zumindest wie Du schreibst, als würdest Du Tiere für ziemlich beschränkt halten, zumindest beschränkter, als sie tatsächlich sind.

Mein Hund kann mir sehr gut übermitteln, was er von mir möchte. Ich bin mir sehr sicher, dass ich an ein hochintelligentes Individuum dieser Art geraten bin, durchaus. Und dennoch kann sie mir klar machen, was sie von mir möchte. Sie ist in der Lage sinngebende Worte aus ganzen Sätzen herauszufiltern und danach zu handeln. Sie hat ein Ich-Bewusstsein.
Deine Argumentation hört sich die ganze Zeit so an, als ob Du (Säuge-)Tieren diese Fähigkeiten absprechen wolltest.
Ich verstehe nicht, wieso der Mensch sich an der verbalen Sprache so aufgeilt, woer 90% dessen, was er übermitteln will, sowieso non-verbal übermittelt. Genauso wenig werden Entscheidungen rational gefällt. Der Körper fällt die Entscheidungen schon lange bevor sie überhaupt ins Bewusstsein des Menschen vordringen. Und dem kann ich aus eigener Erfahrung und Reflektiertheit nur zustimmen.
Das mag vielleicht der einzige Knackpuntk im Verhältnis Mensch-Tier sein - die Reflektiertheit, aber das ist IMO nicht sonderlich viel, denn die meisten Menschen sind nicht wirklich (selbst-)reflektiert.

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Original von Antigone
Mein Hund kann mir sehr gut übermitteln, was er von mir möchte.

was ja nunmal noch lange nicht sprache ist. Sprache ist ja letztlich ein hochabstraktes gebidle welches zu mehr dient als bloß bedürfnisse oder emotionen zu vermitteln.
Unter anderem dient sprache auch zu solchen diskussionen wie denen hier, moralischen abwägungen, politischen diskursen, abstrakten metaphysiken etc. alles owhl dinge die ein Hund nicht kann und somit schlicht und ergreifend unzivilisiert, also ein tier ist.

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Sie ist in der Lage sinngebende Worte aus ganzen Sätzen herauszufiltern und danach zu handeln.

was ja weder von reflexion noch sprachverständniss zeugt.
worte können eben auch als klänge vermittelnde funktion haben und das der hund nach befehl handelt, sich also zum bloßen mittel degradieren lässt ist alles andere als ein zeichen von intelligenz.

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Ich verstehe nicht, wieso der Mensch sich an der verbalen Sprache so aufgeilt, woer 90% dessen, was er übermitteln will, sowieso non-verbal übermittelt.

weil sprache mehr ist als bloße vermittlung und auch ein thread wie dieser hier, der nunmal nichts nonverbales enthält, auf dieser sprache aufbaut.
sprache ist der qualitative sprung vom tier zum menschen. da sprache die basis für abstraktes denken und komplexe vermittlung ist.

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Genauso wenig werden Entscheidungen rational gefällt. Der Körper fällt die Entscheidungen schon lange bevor sie überhaupt ins Bewusstsein des Menschen vordringen.

diese theorie ist höchst umstritten und kann meines wissens experimentatorisch nicht eindeutig bewiesen werden.
ferner gilt dies bei größeren reflexionsmodellen nicht mehr. reflexion oder diskussion über die tagesgestaltung z.B. würdest du ja wohl nicht als vorbestimmt definieren, oder? da spielen diese bewussten erwägungen ja eine klare rolle.

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Das mag vielleicht der einzige Knackpuntk im Verhältnis Mensch-Tier sein - die Reflektiertheit, aber das ist IMO nicht sonderlich viel, denn die meisten Menschen sind nicht wirklich (selbst-)reflektiert.

wenn du von der möglichkeit ausgehst und reflexion erstmal als Denkvorgang begreifst und nicht als qualitative kategorie, sieht das alles ganz anders aus.
Der mensch ebsitzt das potential zu reflektieren, und auch der dümmste mensch tut dies permanent. Er passt sein verhalten an, kann aus fehlern lernen, wird bewusste entscheidungen fällen etc.pp.
dass dies nicht heißt das menschen alle tolle ideen haben und sich permanent selbstkritisieren ist ebenso klar, wie die tatsache das jeder mensch ständig rein formal reflektiert.

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Original von Leronoth
was ja weder von reflexion noch sprachverständniss zeugt.
worte können eben auch als klänge vermittelnde funktion haben und das der hund nach befehl handelt, sich also zum bloßen mittel degradieren lässt ist alles andere als ein zeichen von intelligenz.

Nein, es handelt sich nicht um Situationen, in denen ich meinen Hund "zum bloßen Mittel degradiere". Das tu' ich übrigens in den seltensten Fällen. Es handelt sich um Situationen, in denen ich mich mit anderen Menschen unterhalte und Jally durch ihre Reaktion zeigt, dass sie verstanden hat, was ich gesagt habe, Allerdings muss ich zugeben, dass Atira und Lucky das nicht können bzw. Lucky nicht in dem Maß.

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weil sprache mehr ist als bloße vermittlung und auch ein thread wie dieser hier, der nunmal nichts nonverbales enthält, auf dieser sprache aufbaut.
sprache ist der qualitative sprung vom tier zum menschen. da sprache die basis für abstraktes denken und komplexe vermittlung ist.

Definiere "abstraktes Denken".

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diese theorie ist höchst umstritten und kann meines wissens experimentatorisch nicht eindeutig bewiesen werden.
ferner gilt dies bei größeren reflexionsmodellen nicht mehr. reflexion oder diskussion über die tagesgestaltung z.B. würdest du ja wohl nicht als vorbestimmt definieren, oder? da spielen diese bewussten erwägungen ja eine klare rolle.

Ich denke dennoch, dass bei Entscheidungen über die Tagesgestaltung durchaus die Emotionen auf die Entscheidungsfindung einfluss nehmen. Wie gesagt, guck Dir mal das Buch an. Und es ist nachweisbar, weil gewisse Botenstoffe im Gehirn ausgeschüttet werden, lange bevor man etwas ausspricht.

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Er passt sein verhalten an, kann aus fehlern lernen, wird bewusste entscheidungen fällen etc.pp.

Von Burhus F. Skinner und Ivan Pietrovitsch Pawlos hast Du aber schonmal was gehört oder? Auch Tiere lernen aus Fehlern => Trial and Error. Und wenn Tiere nicht ihr Verhalten anpassen würden, was glaubst Du, wie Evolution funktionieren würde? Der Wolf ist durch Verhaltensanpassung zum Hund geworden.

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Original von Antigone
Definiere "abstraktes Denken".

nein, weil sich der inahlt wohl auch so erschließen lässt.
ein denken welches nicht auf konkrete problemlösungen abzielt wäre fast alles was ich da grad definitorisch zu reinwerfen mag..
und das da ein unterschied im denken, egal ob definiert oder nicht, besteht ist glaube ich so einleuchtend das ich das nicht mit dem verweis auf wissenschaft, theorien, philosophie, religion, kultur etc.pp. beweisen muss, oder?

Quoted

Ich denke dennoch, dass bei Entscheidungen über die Tagesgestaltung durchaus die Emotionen auf die Entscheidungsfindung einfluss nehmen.

allright, weil das beispiel aus dem ärmel gezaubert war. du wirst aber durchaus bestätigen, dass es diskussionen gibt in denen sich die entscheidung durch reflexion ergibt und nicht aus einer puren emotionalität heraus.

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Von Burhus F. Skinner und Ivan Pietrovitsch Pawlos hast Du aber schonmal was gehört oder? Auch Tiere lernen aus Fehlern => Trial and Error.

japp, mein fehler, war falsch ausgedrückt. es ging mir um tiefgehnde reflektion unter anderem druch mentales vorspielen von situationen, anlesen etc.pp.
trial & error ist durchaus ein lernprozess, aber wohl kaum ein tiefgehender reflexionsprozess.

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Und wenn Tiere nicht ihr Verhalten anpassen würden, was glaubst Du, wie Evolution funktionieren würde?

durch genetische variation?

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Original von Leronoth

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Original von Antigone
nein, weil sich der inahlt wohl auch so erschließen lässt.
ein denken welches nicht auf konkrete problemlösungen abzielt wäre fast alles was ich da grad definitorisch zu reinwerfen mag..
und das da ein unterschied im denken, egal ob definiert oder nicht, besteht ist glaube ich so einleuchtend das ich das nicht mit dem verweis auf wissenschaft, theorien, philosophie, religion, kultur etc.pp. beweisen muss, oder?

Bei Wikipedia steht: "Abstraktion (lat. abstractus- "abgezogen" Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – "abziehen, wegschleppen, -führen; entfernen, trennen") bezeichnet einen Denkprozess, der bestimmte Eigenschaften von nicht-dinglichen und dinglichen Einheiten (Entitäten) zur Begriffsbildung in sprachliche Beschreibungen fasst."
In dem Artikel steht auch, dass abstraktes Denken nur dem Menschen zugänglich ist.
Aber: Wie erklärt man sich dann, dass Jally bei "Ball" jeden Ball bringt und nicht einen bestimmmten, an dem sie den Begriff gelernt hat? Das entsprich IMO diesem hier: "Eine sprachliche Abstraktion ist die Bildung von Kategorien (Taxonomie), die nicht die Einzelobjekte beschreiben. Es wird dabei eine abstrakte Kategorie gebildet, die alle Eigenschaften der Einzelobjekte integriert, diese aber nicht genau benennt." (wieder Wiki) Auch wenn Jally nicht selber "Ball" sagen kann.
Ich werde mich aber auch nochmal umsehen, ob nicht das Max-Planck-Institut in Leipzig mittlerweile schon mehr weiß.

Und Religion ist IMO eher instinktives Verhalten, als Ursache abstrakten Denkens - aber das nur am Rande.

Quoted

allright, weil das beispiel aus dem ärmel gezaubert war. du wirst aber durchaus bestätigen, dass es diskussionen gibt in denen sich die entscheidung durch reflexion ergibt und nicht aus einer puren emotionalität heraus.

Vielleicht bin ich mir meiner emotionalen Regungen auch einfach zu bewusst, um Dir darin jetzt 100%ig zustimmen zu können. Meinungen, die man in Diskussionen vertritt, sind IMO immer emotional fundiert. Man kann versuchen seine Meinung rational zu revidieren, aber das ist ausgesprochen schwierig. Siehe z.B. Eifersucht und Monogamie.

Quoted

trial & error ist durchaus ein lernprozess, aber wohl kaum ein tiefgehender reflexionsprozess.

Warum sollte es keine Reflexion sein?
"Im allgemeinen Sprachgebrauch meint Reflexion ein prüfendes und vergleichendes Nachdenken über etwas. Solche Reflexion bezeichnet also vereinfacht das „in sich gehen“, „über Erlebtes nachdenken/reflektieren“, „etwas Revue passieren zu lassen“, „zu einer Erkenntnis zu kommen“." (wieder Wiki)
Also zumindest das "nachdenken" kenne ich von Jally aus den Trial-and-Error-Geschichten. Dann setzt sie sich hin, hält inne, und dann probiert sie etwas absolut neues. Woher kommt das? Wie erklärst Du das?

Quoted

durch genetische variation?

Ja, aber eben durch Trial-and-Error pflanzen sich ausgesprochen intelligente und physisch bevorzugte (Säuge-)Tiere fort.

Den Aspekt des Herrschaftssystems in der Mensch - Hund Beziehung will ich doch noch einmal aufgreifen. Sofern man einen fähigen Menschen voraussetzt, kann die Struktur dieser Beziehung durchaus auch als eine soziale gesehen werden, aus der beide profitieren. Sicher unterscheidet sich die Sozialisation eines Hundes - aber es ist durchaus auch möglich, einen Hund ohne unmittelbaren Zwang oder Gewalt soziales Verhalten zu lehren. Anders ist das ja auch nicht beim Menschen möglich - wir sind letztlich stets dem Zwang unterworfen, Produkt unserer nicht von uns zu beeinflußenden Umgebung zu sein.

Im Falle des Hundes als domestiziertes Tier würde ich seine persönliche Freiheit sogar als höher erachten, als herrschaftsfrei in der Natur. Zwar büßt er positive Freiheiten ein, doch das ist für einen Menschen in einer Gesellschaft nicht anders. Er gewinnt jedoch enorm an negativer Freiheit, da er von vielen äußeren Zwängen - Nahrung, Sicherheit, Gesundheitsversorgung , Unterkunft - befreit ist.

die abstraktionsleistung zu kategorisieren muss ein tier erlernt haben,
sonst könnte es nichtmal zwischen nahrung und nicht nahrung, baum und
stein, wasser und land etc.pp. unterscheiden. von abstrakt begrifflichen
denken, philosophischen schulen, oder religionen bei hunden hab ich aber
dennoch nichts gehört.

Quoted

Und Religion ist IMO eher instinktives Verhalten, als Ursache
abstrakten Denkens - aber das nur am Rande.7quote]
religion ist druchaus ein erster prozess der aufklärung der recht viel
voraussetzt.

Quoted

Vielleicht bin ich mir meiner emotionalen Regungen auch einfach
zu bewusst, um Dir darin jetzt 100%ig zustimmen zu können. Meinungen,
die man in Diskussionen vertritt, sind IMO immer emotional fundiert. Man
kann versuchen seine Meinung rational zu revidieren, aber das ist
ausgesprochen schwierig. Siehe z.B. Eifersucht und Monogamie.

allein die aussage zeigt mir dass es möglich ist von seiner
emotionalität zu abstrahieren. also zu denken.

Quoted

Also zumindest das "nachdenken" kenne ich von Jally aus den
Trial-and-Error-Geschichten. Dann setzt sie sich hin, hält inne, und
dann probiert sie etwas absolut neues. Woher kommt das? Wie erklärst Du
das?

iche rkläre garnichts, sehe da aber immer noch eine konkrete formd er
vernunft die rein technischer natur ist.
ich denke du willst mich da bewusts missverstehen.
oder willst du den qualitativen sprung zwischen der menschlichen und
tierischen vernunft tatsächlich bestreiten?

Quoted

Ja, aber eben durch Trial-and-Error pflanzen sich ausgesprochen
intelligente und physisch bevorzugte (Säuge-)Tiere fort.

eher durch verrecken doer überleben...
sozusagen ein kosmisches trial and error.

Quoted

Original von Riveda
Zwar büßt er positive Freiheiten ein, doch das ist für einen Menschen in einer Gesellschaft nicht anders. Er gewinnt jedoch enorm an negativer Freiheit, da er von vielen äußeren Zwängen - Nahrung, Sicherheit, Gesundheitsversorgung , Unterkunft - befreit ist.

Und der Mensch sorgt sogar noch für seine Fortpflanzung. Was will eine Spezies mehr? Also nach Darwin gehend, sind das ultimaltive Bedingungen für die Arterhaltung.

Quoted

Original von Leronoth
die abstraktionsleistung zu kategorisieren muss ein tier erlernt haben,
sonst könnte es nichtmal zwischen nahrung und nicht nahrung, baum und
stein, wasser und land etc.pp. unterscheiden. von abstrakt begrifflichen
denken, philosophischen schulen, oder religionen bei hunden hab ich aber
dennoch nichts gehört.

Und Mensch bekommt die Abstraktion in die Wiege gelegt? Sicher nicht! Auch ein menschliches Kind lernt erstmal Begrifflichkeiten und dann diese zu abstrahieren. Das passiert IMO nicht aus Instinkt.
Und nur, weil ein Tier nicht in der Lage ist, sich auf menschliche Art und Weise zu artikulieren und somit dem Menschen nicht vermitteln kann, was es denkt, heißt es noch lange nicht, dass es nicht in Kategorien wie "Fleisch", "Obst" und "Gemüse" denkt. Und wie gesagt, auch ein Mensch muss erstmal lernen, in diesen Kategorien zu denken. Ein Baby weiß auch nicht, dass ein Apfel in die Kategorie Obst fällt.

[quotereligion ist druchaus ein erster prozess der aufklärung der recht viel voraussetzt.[/quote]

Mhm... bin ich mir nicht so sicher.

Quoted

iche rkläre garnichts, sehe da aber immer noch eine konkrete formd er
vernunft die rein technischer natur ist.
ich denke du willst mich da bewusts missverstehen.
oder willst du den qualitativen sprung zwischen der menschlichen und
tierischen vernunft tatsächlich bestreiten?

Ich weiß nicht recht. Ich hab da eine ausgesprochen ambivalente Meinung, und meine Meinungsbildung ist da sicher noch nicht abgeschlossen. Aber ich denke, der Mensch macht sich, was seine Grenzziehung zum Tier angeht, eine gehörige Menge vor.

Quoted

eher durch verrecken doer überleben...
sozusagen ein kosmisches trial and error.

Naja, da hat der Hund aber weitaus mehr erreicht, als der Mensch. Siehe meine Antwort an Riveda. Die meisten Hunde leben unter derart geschützten Bedigungen, dass sie optimale Reproduktions- und Arterhaltungsbedingungen habe.