Community-of-Darkness

Auch in Leipzig wird es junge Gothics geben. Oder gibt es bei euch keinen Nachwuchs? Genauso gibt es woanders auch alte. Mal mehr oder weniger.

klaro gibt es bei uns viele junge. aber im gegensatz zu vielen anderen städten auch viele sog. alte, denke mit 42 bin ich noch nicht so alt.

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Original von Leronoth
ein wissenschaftler muss jedoch IMMER annehmen dass es etwas wie eine objektive wahrheit gibt welcher er sich annähern kann.

Annähern, aber von sichersein, dass er sie gefunden hat, kann nicht die Rede sein.

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wenn ich aber davon ausgehe dass die these 2x2 = 4 und 2x2 = 7,5 gleichermaßen subjektiv ist und es keine objektive wahrheit gibt, so würde sich das gesamte menschliche denken der letzten paar tausend jahre auflösen.

Was so mancher grosse Philosoph mit grosser Vorliebe getan hat.

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Es geht immer um positionen und annahmen, nicht aber um meinungen, was geschmacksfragen und lebensführungsfragen angeht, also einen wirklich unbedeutenden rahmen betrifft.

Um solche "Lappalien" geht es mir auch nicht. Aber gerade unser Disput hier ist ein gutes Beispiel: Ich kann deine Meinung nicht teilen, ich sehe den Sinn hinter dem Begriff der repressiven Toleranz nicht. Es tut aber niemandem weh, dass wir uns darin nicht uneinig sind, also kann es mir egal sein, ob du eine Meinung vertrittst, die ich - mal ganz unhöflich formuliert - für Blödsinn halte.

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toleranz besagt übrigens explizit nicht, dass du eine position übernehmen musst, sondern besagt dass du ihre gültigkeit gleichzeitig mit der gültigkeit deiner (widersprüchlichen) position annimmst.

Naja, ich muss erstmal selbst eine Position haben, ehe ich eine andere tolerieren kann. Aber ich habe nirgends gesagt, dass Toleranz hiesse, dass ich die Position anderer vorbehaltlos für mich einstecken muss.
Toleranz heisst in meinen Augen auch nicht, dass ich akzeptiere, dass die Meinung eines anderen richtig ist, obwohl ich selbst dieser Meinung nicht zustimmen kann, diesem Gedankengang kann ich nicht folgen. Den Anspruch auf eine objektive Wahrheit kann ich stellen, ohne meine oder die Meinung eines anderen mit der objektiven Wahrheit gleichzusetzen. So glaube ich z.B., dass ich mit meinem Weltbild näher an der Wahrheit dran bin als die Menschen, die etwas anderes glauben - sonst würde ich ja nicht daran glauben. Das heisst, die Weltbilder vieler anderer Menschen haben in meiner Gedankenwelt keinen Bestand - trotzdem macht es mir nichts aus, dass sie dieses Weltbild haben und ich muss sie auch nicht bekehren. Ich toleriere ihre Meinung, ohne sie meiner eigenen gleichzusetzen.

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Wir reden hier nicht über meinungen sondern über diskussionsfähige positionen. eine meinung kann, richtigerweise, ausgetauscht, nicht aber diskutiert werden.

Gib ein Beispiel, was du darunter verstehst.

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jede diskussion ist ja zeichen von intoleranz, nämlich ein gespräch was auf eine synthese als lösung anstrebt.
und es ist für mich vollkommen logisch und notwendig, dass jeder mensch eine position die er vertritt (rein theoretisch) ausdiskutieren muss wenn sie sich mit einer anderen meinung widerspricht. alles andere wäre tolerantes irrationales nebeneinanderexistieren von widersprüchlichen positionen.

Nicht jede Diskussion führt zu einer Lösung; die meisten tun es nicht. Und dann? Waren die beiden diskutierenden Parteien dann repressiv tolerant, weil sie sich darauf "geeinigt" haben, sich uneins zu sein?

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Original von Leronoth

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wenn ich aber davon ausgehe dass die these 2x2 = 4 und 2x2 = 7,5 gleichermaßen subjektiv ist und es keine objektive wahrheit gibt, so würde sich das gesamte menschliche denken der letzten paar tausend jahre auflösen.

Was so mancher grosse Philosoph mit grosser Vorliebe getan hat.

da wäre mir spontan kein philosoph bekannt.

Descartes.
Naja... nur bis zu dem Punkt, wo er über den Beweis seiner Existenz auch Gott beweisen will

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Um solche "Lappalien" geht es mir auch nicht. Aber gerade unser Disput hier ist ein gutes Beispiel: Ich kann deine Meinung nicht teilen, ich sehe den Sinn hinter dem Begriff der repressiven Toleranz nicht. Es tut aber niemandem weh, dass wir uns darin nicht uneinig sind, also kann es mir egal sein, ob du eine Meinung vertrittst, die ich - mal ganz unhöflich formuliert - für Blödsinn halte.

ich dneke schon dass diese thematik durchaus eine verdammt große bedeutung hat da repressive toleranz nicht nur menschen weh tut sondern auch menschen tötet.
[...]
Meinungen? geschmacksfragen, freizeitgestaltung, gefühle etc.
positionen= philosophische annahmen, politische forderungen oder lebensführung die andere menschen massiv beeinflusst.

Wir diskutieren nach dieser Definition hier gerade eine Position, oder nicht?
Wen tötet die?

Generell möchte ich mal wissen, wie das, was du als repressive Toleranz vorgestellt hast, in der Lage sein soll, Menschen wehzutun oder zu töten.

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Nicht jede Diskussion führt zu einer Lösung; die meisten tun es nicht. Und dann? Waren die beiden diskutierenden Parteien dann repressiv tolerant, weil sie sich darauf "geeinigt" haben, sich uneins zu sein?

ich sprach erstmal vom anstreben einer synthese.
wenn sie sich darauf einigen beide Positionen könnten nebeneinander stehen so ist das ganz klar ein zeichen von (repressiver) toleranz.
[/QUOTE]

Womit du meine Frage nicht beantwortet hast.
Nochmal: Ich bin der Meinung, dass es möglich ist, eine von der eigenen abweichende Position zu tolerieren, OHNE sie mit der eigenen gleichzusetzen. Und ich denke, hier liegt der Haken in deinem Text: Der Begriff der repressiven Toleranz ist nicht angebracht, wenn nicht alles gleichgemacht wird - was, in meinen Augen, in der Szene nicht passiert. Es werden zwar die unterschiedlichsten Einstellungen nebeineinander toleriert, aber ohne dass alle sagen würden, die seien alle gleich viel wert.

Hingegen finde ich das Anstreben einer Synthese nicht immer gut. Das würde bedeuten, dass nach - übertrieben gesagt - Jahrtausenden der Diskutiererei alle dieselbe Position vertreten müssten. Denn wenn das nicht passiert, haben wir entweder Kriege aufgrund unterschiedlicher Positionen oder aber wir sind wieder "repressiv" tolerant...

@Lero: Mau...mir gefällt sowohl an deiner als auch an vielen andren" Beschreibungen" der Aspekt nicht, dass es immer so als pubertäre Jugendphase eingestuft wird...eine Phase, wie es meine Eltern immer so gerne nennen. *grml* Ich finde nicht, dass es das ist...für mich zumindest nicht.

Ich weiß, wie gesagt, ging mir eher um das generelle...nicht nur bei dir! Aber sry!

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Original von beyond redemption
@Lero: Mau...mir gefällt sowohl an deiner als auch an vielen andren" Beschreibungen" der Aspekt nicht, dass es immer so als pubertäre Jugendphase eingestuft wird...eine Phase, wie es meine Eltern immer so gerne nennen. *grml* Ich finde nicht, dass es das ist...für mich zumindest nicht.

IMO ist das gesamte Leben in Phasen unterteilt. Die Übergänge sind IMO fließend, dennoch sind innerhalb verschiedener Lebensalter verschiedene Charakterzüge ausgeprägter oder eben weniger ausgeprägt.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die von Liliths Sohn angesprochenen Professoren, Rechtsanwälte, Doktoren, Notare und Unternehmer die meiste Zeit des Tages in Klamotten rumlaufen würden, die dem "Dress-Code" der "Szene" entsprechen. Außer man nimmt schwarzen Anzug und Krawatte mit in den "Dress-Code" auf. <scnr>

Guck Dir mich an... ich bin offensichtlich, wenn ich mir das hier so durchlese und mir die CoD so angucke aus tiefstem Herzen "schwarz". Bin ich aber nicht. Ich würde mich nie im Leben so definieren - no way. Einfach weil ichs albern finde. Ich finde Schubladendenken albern. Ich ziehe mich nicht schwarz an, ich trage keine Pentagramme, keine Glöckchen... Ich finde schwarz eine ziemlich öde Farbe.

Im Leben fängt immer irgendwas irgendwann an und hört irgendwann auf. Das Leben besteht aus Zyklen von Geburt-Leben-Tod. Jeder Tag ist solch ein Zyklus, jede Woche, jeder Monat, jedes Jahr. Wieso sollte man sowas negieren?

@antigone: Hmmm...aber es gehört viel an Lebenseinstellung dazu find ich...und die ändert sich doch hoffentlich nicht in solchen Phasen...
Aber auch hier passt imo ein Zitat aus der Unendlichen Geschichte: "Denen, die es fühlen, muss man es nicht erklären und denen, die es nicht fühlen, kann man es nicht erklären." Gut, dass Menschen unterschiedlich sind!

@beyo:
Aber aufgrund einer bestimmten Lebenseinstellung muss man sich doch nicht zwingend einer bestimmten Gruppierung zuordnen lassen oder es äußerlich zur Schau tragen.
Ich denke schon, dass diese "Ingroup"-Geschichten und "Dresscode"-Dinge tendentiell eher "Jugendlichen" oder "Phasen" zugeschrieben werden können.
IMO brauchts so einen Kram nicht mehr wirklich, wenn man mal hinter die eigene Individualität gekommen ist... oder so...

Ich glaube auch nicht, dass man sich ganz zu 100% zu einer Gruppe bekennen kann oder wie auch immer. Ich kann das z.B. nicht. Ich kann mich "der Szene" z.B. in Sachen Musik, Kleidung (schwarz) und "unpolitisch sein" absolut nicht anschließen.

Ich finde auch, dass Dein letzter Satz ein tolles Beispiel für die von Lero gemeinte "repressive Toleranz" ist. Was soll ich denn eigentlich groß noch zu Deinem Posting sagen? Du setzt es unter das Motto: "Gut, dass Menschen unterschiedlich sind" Und damit ist die Diskussion zuende, weil das so ein unbeantwortbarer Allgemeinplatz ist, auf dessen Basis keine weitere Diskussion mehr stattfinden kann.

Um das Thema mal wieder aufzuwärmen: Die Sache mit den Jazz-Einflüssen stimmt nicht. So einfach kann man das nicht sagen. Ich hab da mal meine Mutter zu Rate gezogen (hat gerade 3 Jahre intensivste Musikschule hinter sich): Sie hat mir bestätigt, dass Jazz-Einflüsse in unserer Musik eigentlich gar nicht zu finden sind (und ich habe ihr eine beträchtliche Bandbreite gezeigt), dafür durchaus einige sog. klassische, bzw. Einflüsse aus der E-Musik. Die Sache mit den Harmonielehren habe ich nicht angesprochen, mag sein, dass die weniger vertreten sind, aber zur E-Musik meinte sie, dass die ebenfalls sehr experimentell werden kann und da schon eher einige Anhaltspunkte sind, woher die szenetypische Musik kommt.

Btw finde ich die Selbstschubladisierung "ich lasse mich in keine Schublade stecken" immer wieder lustig

Die schon, ja. Allerdings kann man letztlich so gut wie jede Musik auf einen Ursprung zurückverfolgen

Teilbereiche der szenetypischen Musik müsstest du in dem Punkt vielleicht mal näher beleuchten, so z.B. Industrial. Der enthält Elemente, die so eindeutig neu sind (inwiefern altbekanntes mitverarbeitet wird, weiss ich momentan gar nicht).