Community-of-Darkness

"Wer schlägt hat keine Argumente mehr."

Darf man "schlagen" pauschalieren?

Meine Töchter erhielten auch gelegentlich mal etwas auf ihren Hintern. Allerdings nach mehrfachen Ermahnungen und Hinweisen.
Ein kleines Kind ist nicht so verständlich, dass man nur mit Reden weiterkommt. Sind sie älter, bewirken Gespräche schon sehr viel.

Von solchen Strafen wie Fernsehverbot halte ich nichts. Das ist für mich albern.

- wer würde in so einer Umfrage schon zugeben, seine Kinder mehr zu schlagen als einen Klaps auf den Po?

- wer es zugibt kann sich die nächsten 2-3 Jahre mit dem Jugendamt schlagen.

Seid gegrüßt!

Gewalt ist definiv notwendig bei der Erziehung von Kindern. Es gibt nichts mißverständliches an Schmerz, macht das Kind etwas das es nicht tun darf, muss es bestraft werden. Sagt man einem Kind, dass es das und das nicht tun darf hat es den Reiz des Verbotenen => Kind machts erst Recht. Kriegt das Kind aber eine Ohrfeige oder sonst irgendwie mit kurzem, nicht anhaltenden Schmerz die Lektion erteilt, wird es das so schnell nicht mehr machen. Es klingt hart, aber das ist nun mal eine der ältesten Regeln der Weltgeschichte. Bei Tieren verfahren wir noch immer so, wenn ein Hund etwas tut, das er nicht tun soll wird er angebrüllt und/oder kriegt einen Klaps.
Bei Menschen wird das aber seit den 60/70-ern immer weniger angewandt, die Konsequenzen sieht man heute in der (Rütli-)Schule oder in der Fußgängerzone. Ich hab als Kind auch zweimal Mist gebaut, da hab ich eine Ohrfeige bekommen und meine Lektion gelernt. Es ist gut und schön seine Kinder vor Gewalt schützen zu wollen, aber der Prozess der Erziehung ist ohne Schmerz nicht effizient. Wenn jetzt hier jemand auf mich losgehen will wie pervers ich doch sei und kA was alles, bitte, hf. Ich sage nicht, dass man sein Kind wegen jedem Dreck schlagen sollte, alles was ich sage ist, dass Gewalt ein notwendiges Übel für die Erziehung von Lebewesen ist.

Resurrected

kann mich da nur dem Resi anschließen. Es spricht nichts gegen einen leichten (!) Schlag auf den Hintern...bei Ohrfeigen wird es in meinen Augen meistens schon kritisch. Schläge auf den Kopf sind in meinen Augen nicht zu tolerieren!

EIne Tracht Prügel fällt in meinen Augen auch raus, denn diese Art der Bestrafung wird meistens aus Wut auf die Kinder angewand und dann kann sich sowas wirklich steigern und eskalieren. Wer seinem Kind prügel verpasst (auch wenn man sie, wenn man nicht an die Folgen denkt, als gerechtfertigt einstufen würde), ist nicht in der Lage, Kinder zu erziehen!

Quoted

Original von Resurrected
Seid gegrüßt!

Gewalt ist definiv notwendig bei der Erziehung von Kindern. Es gibt nichts mißverständliches an Schmerz, macht das Kind etwas das es nicht tun darf, muss es bestraft werden. Sagt man einem Kind, dass es das und das nicht tun darf hat es den Reiz des Verbotenen => Kind machts erst Recht. Kriegt das Kind aber eine Ohrfeige oder sonst irgendwie mit kurzem, nicht anhaltenden Schmerz die Lektion erteilt, wird es das so schnell nicht mehr machen. Es klingt hart, aber das ist nun mal eine der ältesten Regeln der Weltgeschichte. Bei Tieren verfahren wir noch immer so, wenn ein Hund etwas tut, das er nicht tun soll wird er angebrüllt und/oder kriegt einen Klaps.
Bei Menschen wird das aber seit den 60/70-ern immer weniger angewandt, die Konsequenzen sieht man heute in der (Rütli-)Schule oder in der Fußgängerzone. Ich hab als Kind auch zweimal Mist gebaut, da hab ich eine Ohrfeige bekommen und meine Lektion gelernt. Es ist gut und schön seine Kinder vor Gewalt schützen zu wollen, aber der Prozess der Erziehung ist ohne Schmerz nicht effizient. Wenn jetzt hier jemand auf mich losgehen will wie pervers ich doch sei und kA was alles, bitte, hf. Ich sage nicht, dass man sein Kind wegen jedem Dreck schlagen sollte, alles was ich sage ist, dass Gewalt ein notwendiges Übel für die Erziehung von Lebewesen ist.

Resurrected

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können! Ganz meine Meinung

nun ich widerspreche da resurrected.

ich halte gewalt für ein illegitimes mittel wenn es um erziehung geht. nicht dass ich gewalt ablehnen würde (wer würde das schon ernsthaft tun), ich denke nur, dass es in der erziehung darum gehen muss eine reflektierte sozialisierung zu übernehmen und nicht darum druch repressive mittel zu sanktionieren.
ein schlag vermittelt erstmal ein indifferentes "falsch" und kann von dem kind nicht begrifefn und wirkich reflektiert werden, eine vernünftige auseinandersetzung hingegen ermöglicht es dem kind sich mit dem fehler auseinanderzusetzen und ihn einzugestehen anstatt das fehlerhafte verhalten in zukunft einfach versteckt weiter zu betreiben.
somit halte ich gewalt für ein mittel welches nur zur prävention dienen kann oder in akuten gefahrensituationen, nicht aber für ein angemessenes mittel um kinder, die meist unbewusst fehler begehen, zu erziehen.

ferner besteht die gefahr, dass illegitimierte gewalt somit als legitimes mittel zur interessensdurchsetzung gesehen wird und vom kind dann auch auf andere kontexte übertragen wird.

kindererziehung mit tiererziehung zu ergleichen ist ferner vollkommen unzulässig da ein tier nur zeichen versteht (worunter auch ein schlag fallen kann) ein mensch sich jedoch speziell durch seine fähigkeit symbole zu erkennen (was sprache und kommunikation impliziert) vom tier unterscheidet.

unabhängig von der frage ob tiere erzogen werden müssen oder nicht, ist hier absolut klar zu erkennen, dass
aufgrund der anthropologischen konstanten des menschen (und ich verwende Gehlen hier sehr sehr ungerne) eine andere grundlage für die erziehung gegeben ist als bei tieren.

mhm, bin dagegen.

hab als kind oft genug damit zu tun gehabt und es hat meine eltern eine menge respekt gekostet, der sich jetzt erst nach und nach wieder aufbaut...

Seid gegrüßt.

Gewalt... die kann so entsetzlich unterschiedlich sein. Mein Hund würde sich hundertmal lieber prügeln lassen, als dass ich ihn wortlos von mir weise.

Ich glaube auch, dass körperliche Gewalt gegen Kinder (und Schwächere allgemein) eine Form der Ausweglosigkeit ist. In der Erziehung ist sie vielleicht nicht immer unumgänglich, doch es gibt sehr viel effektivere Erziehungsmethoden. Das heißt noch lange nicht, dass man alle Grenzen aufheben sollte- im Gegenteil! Ohrfeigen konkret lehne ich grundlegend ab und ich bitte euch, damit sehr vorsichtig zu sein! Eine zu kräftige und falsch plazierte Ohrfeige kann zu enormen Gehörschäden führen.

Gewalt liegt gewiss in der Natur des Menschen, doch ich bin überzeugt, dass Gewaltlosigkeit ein Teil dessen ist, das wir "übermenschlich" nennen.

Gehabt euch wohl, der Schütze

Quoted

Original von der Schütze
Ich glaube auch, dass körperliche Gewalt gegen Kinder (und Schwächere allgemein) eine Form der Ausweglosigkeit ist.

ich denke dass die schwäche des opfers kein maßstab für die (i)legitimität von gewalt ist.

Quoted

Gewalt liegt gewiss in der Natur des Menschen, doch ich bin überzeugt, dass Gewaltlosigkeit ein Teil dessen ist, das wir "übermenschlich" nennen.

wenigstens der gewalt oder aggressionstrieb wird von keinem namhaften anthropologen mehr angenommen...
von daher würde ich nicht von einer anthropologisch determinierten gewalt ausgehen.

Nunja, wenn du dich gegen einen Stärkeren wehrst, dann hat das schon mehr mit einer wirklichen Notsituation deinerseits zu tun und dann würde ich mich um Gewalt nicht mehr bitten lassen, muss ich ehrlich sagen.

Sieh dir doch mal kleine Kinder an, Lero. Selbst, wenn die noch nie in ihrem Leben Gewalt erfahren haben, werden sie darauf zurückgreifen, wenn sie zB nur etwas haben wollen, das gerade ein anderes Kind hat.

Zum Thema selbst fällt mir noch eine hübsche Liedzeile von DÄ ein: "Gewalt erzeugt Gegengewalt". Dem bleibt eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen

Quoted

Original von der Schütze
Nunja, wenn du dich gegen einen Stärkeren wehrst, dann hat das schon mehr mit einer wirklichen Notsituation deinerseits zu tun und dann würde ich mich um Gewalt nicht mehr bitten lassen, muss ich ehrlich sagen.

und wenn mich ein schwächerer angreift würd ich mich auch verteidigen.
und wnn ich gewalt verwende um etwas durchzusetzen (was diese egwalt legitimieren würde), werde ich das auch gegen schwächere tun. ehre und legitimation von gewalt haben streng rational nichts miteinander zu tun...

Quoted

Sieh dir doch mal kleine Kinder an, Lero. Selbst, wenn die noch nie in ihrem Leben Gewalt erfahren haben, werden sie darauf zurückgreifen, wenn sie zB nur etwas haben wollen, das gerade ein anderes Kind hat.

sozialisation. auch kleine kinder kennen gewalt.

Quoted

Zum Thema selbst fällt mir noch eine hübsche Liedzeile von DÄ ein: "Gewalt erzeugt Gegengewalt". Dem bleibt eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen

das ist ins einer unbedingtheit so nicht richtig. ich erlebe regelmäßig gewalt bin aber nur sleten zu expliziter gegengewalt übergegangen. das ist also keineswegs ne zwangsläufige folgerung.
und der kontext in dem die ärzte diesen spruch verwendet haben machen das net gerade besser...

Quoted

Original von Resurrected
Bei Menschen wird das aber seit den 60/70-ern immer weniger angewandt, die Konsequenzen sieht man heute in der (Rütli-)Schule oder in der Fußgängerzone.

Was bitte meinst du damit?


Ich finde Gewalt in der Erziehung generell einfach FALSCH!
Es kann doch nicht sein, dass einem Kind wehgetan werden muss, nur um ihm zu Zeigen, dass etwas falsch ist! Es gibt immer auch andere Wege das zu tun... es kann ausserdem nicht sein, dass das Kind nur auf die Eltern hört, weil es Angst vor erneuter Gewalt hat...
Meine Eltern haben mich nie geschlagen oder ähnliches, sie haben mir auch keine dummen Strafen auferlegt oder mich im Zimmer eingesperrt - Nein, sie waren in der Lage mir das ohne solche Mittel klarzumachen.. allein durch Worte.. und wir waren weiss gott nicht immer einer Meinung...
Ich denke ich bin trotzdem nicht das, was man "verzogen" nennt... ich habe immer noch Respekt vor meinen Eltern und das ganz ohne - oder vielleicht gerade deshalb - solche Methoden.
Meine Meinung: Ich finde Leute die ihre Kinder schlagen absolut armselig! Diese gewalt entsteht dadurch, dass sie durch ihre Kinder überfordert sind und nicht mehr weiter wissen.. doch DAS ist keine Lösung!

Ich habe in meinem Leben genau 2 Ohrfeigen von meinen Eltern bekommen. Mehr nicht. Und die haben mir auch nicht geschadet (weil ich z.B. jedesmal ganz genau wusste, worum es dabei ging).

Körperliche Gewalt ist eindeutig nichts, das einen festen Platz in der Erziehung haben sollte. Aber wenn sie so sporadisch auftritt, richtet sie keinen Schaden an und kann durchaus ihre Wirkung erzielen, ist also "entschuldbar".

Ich kann die auffassung auch nciht teilen, das koerperliche gewalt in der erziehung einen legitimen platz hat.
Sei es nun der klaps auf den po die ohrfeige oder gar noch mehr.
Ich finde solche mittel verwerflich.
Ich denke man kann durch aus einem kind seine grenzen klar machen. Auch ohne gewalt ein zu setzen.

Mann muss isch mit dem kind nur auseinander setzen mit ihm sprechen, sein umfeld kennen, und situationen erkennen die bedenklich sein koennten und dabei viel reden.

Wer sich gezwungen sieht koerperliche gewalt ein zu setzen hat etwas, miener mienung nach, zuvor in der ereziehung falsch gemacht.

Wer sich erst versucht ein kind zu konsequent zu erziehen wenn anfaengt seine granzen massiv zu uberschreiten, der brauch sich nciht wundern wenn es dann schwieriger wird, seine grenzen aufzuzeigen.

Ich kann gewalt in der erziehung in keinster weise tolerieren !


-
Masilius

Also Punkt Eins: Gewalt ist nicht notwendig in der Erziehung von Kindern. Gewalt ist ein Zeichen von Schwächer der Eltern. Zur Gewalt greifen Eltern dann, wenn sie sich anders nicht mehr zu helfen wissen. Wenn sie sich in die Enge getrieben fühlen, wenn sie Angst haben, (teilweise) wenn sie Macht beweisen wollen.

Und es ist durchaus möglich ein Kind ohne Gewalt zu erziehen. Es ist schwer, es erfordert extrem viel Disziplin und Durchhaltevermögen seitens der Eltern, aber es geht.
Ein Kind braucht klar gesteckte Grenzen. Klare Strukturen. Und eine, besser zwei Autoritätspersonen. Und was neben abgöttischer Liebe am allerwichtigsten ist: Konsequenz.

Und dieser Schrott von wegen: kleinen Kindern kann man Dinge nicht erklären? Das ist in meinen Augen Bullshit. Ein Kind ist zuallererst denkfähiger Mensch, nur, dass ihm gewisse Erfahrungen fehlen und ein Einsichtsvermögen. Aber selbst ein 2-jähriger erkennt Kausalzusammenhänge. Und die kann man ihm auch erläutern.

Einem Kind eine zu knallen halte ich egal wie alt das Kind ist für so ziemlich das Letzte. Selbst ein winziger Klaps führt bei einem Kind doch automatisch zu der Verknüpfung: der Papa, der mich eigentlich beschützen soll hat mir grade wehgemacht. Also gegenüber jemandem der mir wehtut verliere ich über kurz oder lang das Vertrauen. Das dürfte bei einem Kind nicht anders sein, oder?

Ein Klaps oder eine Ohrfeige kann passieren, es würde mir auch passieren, wenn ich Kinder hätte, ich verurteile auch niemanden dem in einer qualifizierten Situation einfach die Hand ausrutscht, aber als Erziehungsmethode hat Gewalt egal wie minimal sie ist letzten Endes überhaupt keinen Effekt.

--QIK

elen, ich stimme dir in deinem kurzen aber aussagekräftigen statement zu....


ich würde nie ein kind prügeln, hart ausgedrückt. aber kinder tun sich oft weh. kinder müssen vom baum fallen oder mit dem rad stürzen....kinder erfahren oft schmerzen, aus denen sie auch lernen. ein aufgeschürftes knie tut mehr weh als ein klaps auf den hinterkopf oder die schultern.

ich habe in meiner kindheit auch drei- oder viermal einen leichten klaps bekommen (nie eine ohrfeige oder auf österreichisch "watschn") und es hat auch nicht "wehgetan".....
wer seinem kind einen klaps gibt und dadurch dann blaue flecken und schmerzen verursacht (wie snook das gesagt hat: "seinen kindern wehtun), der sollte sich wirklich gedanken machen.


zusammenfassend: würde mein kind nie schlagen aber eine leichte ohrfeige oder zwei wären, um es wieder in elens wortlaut auszudrücken, entschuldbar.

*res anschließt*

Zwar bin ich mir im klaren darüber, dass Gewalt stets das letzte Mittel sein sollte, doch ist es in vielen Situationen nicht möglich anders zu reagieren.
Ich versuche mal an Beispielen zu differenzieren.

1: 4 Jähriges Kind spielt mit schwarfen Messern.
Man kann einem 4 jährigen Kind nunmal nicht argumentieren wie gefährlich die sind. Und wenn es damit auf seinen Bruder (oder seine schwester/ sein Haustier/ect.) losgeht hilft sicher kein psychologischer Kniff mehr. Dann ist ein SChlag auf die Hand oder den HIntern schon mal erlaubt (und ich sage Absichtlich "SChlag" weil die unterscheidung von Klapps und SChlag meiner meinung nach nur eine verharmlosung der selben sache ist)

Wäre das Kind älter gewesen (ca. 7-10 Jahre) hätte man es erst mit Argumentation versuchen können, doch wenn das nichts bringt muss es eben für den ungehorsam bestraft werden.

Garnicht zu bestrafen hingegen, oder nur psychologische Strafen (fernsehverbot, extremes Ausschimpfen, ect.) sugerieren dem Kind eine überlegenheit.
Es kann tun was es will ohne wirkliche strafe fürchten zu müssen.

Desweiteren ist es ziemlich dumm die Gewalt in der erziehung zu verpöhnen, wegen irgendwelcher Moralischen/ethischen/sonstwie gearteten Vorstellungen.
Wir lernen unser ganzes Leben duch schmerz und gewalt von außen.
Jeder der schon mal auf ne heiße Herdplatte gefasst hat weiß das. Und niemand wird dem zähnefletschenden Hund von nebenan 2 mal die hand hinhalten wenn er gebissen wurde. Schmerz ist unser Lehrer und auch wenn wir ihn nicht mögen ist er durch seine Gewalt der beste von allen.

Aber befor ich hier gelyncht werde, möchte ich noch sagen, dass ich trotz alledem dafür bin zuerst nach einer gewaltlosen lösung zu suchen.
SChlagen ist eben trotz allem nur als letztes Mittel akzeptabel.

Das finde ich mal eine positive Meldung. Ich war sowieso immer gege die Prügelstrafe. Man kann Kinder auch anders erziehen.

Naja, andererseits könnten die Zahlen auch nur aufgrund der stärkeren Ächtung von Gewalt in der Erziehung und damit aufgrund des Einflusses sozialer Erwünschtheit auf das Antwortverhalten gesunken sein.

Ich schließe mich, was die Diskussion angeht, Masilius und QiK an.

Zu der Aussage, eine Ohrfeige ab und an schade nichts: Ich selbst habe wirklich mal ganz selten von meinem Vater eine gelangt bekommen. Das Resultat war nicht Einsicht oder irgendein positiver erzieherischer Effekt, sondern Wut und Hass gegenüber meinem Vater, da ich eine derartige Behandlung keinesfalls als gerechtfertigt empfand. Das gleiche galt übrigens für irgendwelche nicht-körperlichen Gewaltdemonstrationen. Wer eventuell das Verhältnis zu seinem Kind beschädigen will, kann das natürlich trotzdem gerne tun...

Hm... Statistiken, Statistiken...
Mich würde der Blickwinkel dieser positiven Bilanz mal Verknüpft mit dem größer werdenden Gewaltpotenzial unter und allgemein von Jugendlichen interessieren.

Alles in allem... löblich... moralisch wohl auf dem richtigen weg... aber vielleicht auf kosten der disziplin?

Also mal gnaz ehlrich, im bezug auf das beispiel:

Wer nicht in der lage ist einem 4 jährigen kind ohne gewalt oder nur dessen androhung, beizubringen das man mit sich mit messern gefährlich verletzen kann. Die person sollte dann evtl. doch zweimal überlgen ob er die veranwortung für ein kind übernehmen will. *kopfschüttel*


Das problem ist miest das manche eltern erst dann richtig anfangen das kind zu erziehen wenns bereits fehler gemacht hat. Mann muss sich im vorfeld mit dem kind beschäftigen, klar machen was richrig/falsch, gefährlich, und wo die grenzen sind.

Ich bin echt fassungslos, wenn ich manche kommentare lese.

Über die statistik selbst kann man natürlich streiten. Wie sagte ein professor von mir schon, "Traue keienr statistik die du nciht selber gefälscht hast" edit: Das war Winston Churchill, zumindest im Original - Res edit: Danke ! -Masilius

Das ein evtl. rückang der allgemeinen disziplin und respekt der jugend auf die gewaltlosigkeit zurückzu führen ist.
Wohl eher auf die unfähigkeit mancher eltern mit ihnren kidern um zu gehen. Es ist nun mal einfacher einem kind eine zu scheuern als sich ne stunde hinzusetzen und zu reden.
Ich dneke gerade in unserr heutigen gesellschaft, die zunnemend durch die informationstechnologien geprägt ist, und deren randerscheinungen. Das es für eltern immer schiweriger wird zu ihren kinder einen libevollen und auch freundschaftlichen kontkat aufzubauen. Unternanderem wird es somit um so schwieriger,seinem kind werte wie disziplin und respekt beizubringen.
Das man vong ewlat absieht hat aber ncihts unmittelbar damit zu tun wie ich finde.

-
Masilius

Zität: würde mein kind nie schlagen aber eine leichte ohrfeige oder zwei wären, um es wieder in elens wortlaut auszudrücken, entschuldbar.

Ich finde, dass das noch ok ist, aber man sollte es wirklich nicht übertreiben (z.B "grün und blau" schlagen) ist nicht wirklich eine Sinnvolle erziehungsmethode. Aber gegen einen kleinen Klaps auf den hintern ist von meiner Sicht aus nichts einzuwenden

die sanguinolento bekommt auch hin und wieder einen Klaps von mir wenn sie frech ist *gg*

Quoted

Original von Riveda
Zu der Aussage, eine Ohrfeige ab und an schade nichts: Ich selbst habe wirklich mal ganz selten von meinem Vater eine gelangt bekommen. Das Resultat war nicht Einsicht oder irgendein positiver erzieherischer Effekt, sondern Wut und Hass gegenüber meinem Vater, da ich eine derartige Behandlung keinesfalls als gerechtfertigt empfand. Das gleiche galt übrigens für irgendwelche nicht-körperlichen Gewaltdemonstrationen. Wer eventuell das Verhältnis zu seinem Kind beschädigen will, kann das natürlich trotzdem gerne tun...

Grundsätzlich gebe ich dir da recht. Aber um meine Aussage nochmal zu konkretisieren: Ich habe in rund 20 Jahren Erziehung genau zwei Ohrfeigen bekommen. In dieser Dimension ist das wirklich keine Sache. Die Formulierung "eine Ohrfeige ab und zu" sagt wieder etwas ganz anderes aus - das könnte eine pro Jahr, all paar Monate oder auch jede Woche sein und allerallerspätestens hier ist ein nicht tolerierbares Mass längstens mehr als erreicht.