Community-of-Darkness

Wieso ist denn die Türkei nicht in der EU unter anderem? Weil sie nicht die Menschenrechte haben,die wir Deutschen zum Beispiel haben. Dort gibt es die Todesstrafe,das passt nicht zu unseren Menschenrechten. Deshalb finde ich es ja auch gut,dass die Türkei aus diesem Grund (ich weiß es gibt noch viel mehr) nicht in der EU ist.

Ich stelle SICHERLICH nicht die Menschenrechte mit dem Ehrenmord auf eine Stufe,soweit kommts noch.
Ich meine damit jediglich dass es dort soetwas gibt und hier nicht. Was soll man da ändern..

Quoted

Original von Kedyns Krähe



Tja, muss echt hart sein, in einer Welt zu leben, in der nicht jeder nach deiner Pfeife tanzt und denkt, was du du für richtig hälst, oder?

Ich habe so langsam das Gefühl, das du die Grundfunktion eines Internetforums noch nicht so ganz verstanden hast?! Wenn nicht, kannst du mir gerne eine PN schicken und ich erkläre es dir dann...

Und nun könnten wir mal etwas mehr wieder in Richtung des Themas gelangen, nech?

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Ich treffe die Tage einen Bekannten, welcher aus der Türkei kommt. Ich werd mal mit ihm über das Thema diskutieren und dann hier reinsetzen, was er zu dem Thema denkt.

Oh ja...es ist wirklich hart in einer Welt zu leben in der Menschen andere Menschen für minderwertig halten...
In der Menschen nach oben buckeln und nach unten treten müssen um sich "integriert" zu fühlen in eine kapitalistisch orientierte Gesellschaft...Keineswegs jedoch ist es meine Intention zu missionieren und jedem der nicht das gleiche denkt wie ich einen Maulkorb zu verpassen... Da wär ich kein Stück besser als ebenjene die ich verurteile...


Soviel dazu mein lieber Kedyn...
Was das ganze allerdings mit der Funktion dieses oder allgemin eines Forums zu tun haben soll habe ich tatsächlich nicht verstanden....
Du darfst es mir gerne erklären...allerdings würde ich mir wünschen das dies öffentlich geschieht da es mir doch so scheint als wäre dies von öffentlichem Interesse...


Deine absolut unangebrachte Spitze darfst Du übrigens gern für Dich behalten, ich ziehe es vor auf sachlicher Ebene zu diskutieren als auf persönlicher...

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Ich stelle SICHERLICH nicht die Menschenrechte mit dem Ehrenmord auf eine Stufe,soweit kommts noch.
Ich meine damit jediglich dass es dort soetwas gibt und hier nicht. Was soll man da ändern..

du subjektivierst beide positionen und versuchst hier Verständnis(!) für diese Taten zu vermitteln.

was man da ändern soll ist genau das was getan wird, repressionsmittel finden um die durchsetzung der menschenrechte weltweit durchzuführen, ganz einfach.
grundlage dafür muss aber erst einmal sein, dass jegliches verständniss für unmenschlichkeiten zerschmettert wird.

Ich habe doch betont dass ich das NICHT verstehe,dass es für mich genauso unmenschlich ist wie für dich.

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grundlage dafür muss aber erst einmal sein, dass jegliches verständniss für unmenschlichkeiten zerschmettert wird.

Wie willst du soetwas zerschmettern. Wie willst du einem Menschen der von GRUND auf nicht so denkt wie du,klarmachen,dass es für dich Unmenschlich ist,was für ihn "normal" ist. Du lässt dir doch auch nicht von ihm sagen,dass Ehrenmorde etc. normal sind oder?

Es müssen konzequenzen gezogen werden,soetwas darf in Deutschland und der EU nicht passieren,das ist ja mal ganz klar.

Ich legimitiere wie gesagt nichts es ist ein unterschied ob man bemerkt dass es soetwas in anderen Ländern gibt und dass das da legal ist,oder wenn man sagt "ich finds gut". Das habe ich nie gesagt.
Deshalb verstehe ich nicht,wieso du mir jetzt vorwirfst dass ich diese Dinge legimitiere.

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Original von Calvin
Ich habe doch betont dass ich das NICHT verstehe,dass es für mich genauso unmenschlich ist wie für dich.

ja aber wir verstehen und legitimieren es nur aufgrund unserer sozialisation nicht, menschen mit anderer sozialisation können es verstehen und für subjektiv genauso richtig bewerten.
du argumentierst also nur subjektiv, nicht also objektiv. lehnst also implizit ab dass es objektive maßstäbe gibt an welchem das gemessen werden könnte.

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Aber erzähl du mal einem Menschen der das für völlig normal hält,Ehrenmorde gutzuheißen und zu begehen.

that's part of my day

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grundlage dafür muss aber erst einmal sein, dass jegliches verständniss für unmenschlichkeiten zerschmettert wird.

Wie willst du soetwas zerschmettern. Wie willst du einem Menschen der von GRUND auf nicht so denkt wie du,klarmachen,dass es für dich Unmenschlich ist,was für ihn "normal" ist. Du lässt dir doch auch nicht von ihm sagen,dass Ehrenmorde etc. normal sind oder?

erst einmal indem ich jeglichen subjektivismus angreife der zwangsläufig in einer legitimierung von unrecht endet.
natürlich lasse ich mir von niemandem erzälen dass ehrenmorde gerecht seien, aber nicht weil ich anders sozialisiert wurde, sondern weil ich der überzeugung bin dass es ein objektives recht gibt, welches so etwas ablehnen muss.

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Es müssen konzequenzen gezogen werden,soetwas darf in Deutschland und der EU nicht passieren,das ist ja mal ganz klar.

Diese regionale differenzierung lehne ich ab. es darf nirgendwo geschehen.

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Ich legimitiere wie gesagt nichts es ist ein unterschied ob man bemerkt dass es soetwas in anderen Ländern gibt und dass das da legal ist,oder wenn man sagt "ich finds gut". Das habe ich nie gesagt.
Deshalb verstehe ich nicht,wieso du mir jetzt vorwirfst dass ich diese Dinge legimitiere.

genau wegen solchen aussagen: "Was ich eigentlich sagen wollte ist,dass man verstehen muss,dass eben jedes Land seine Religion,seinen glauben,seine Werte und Normen hat. In der Türkei werden noch Frauen gesteinigt die Ehebruch begangen haben. Das klingt für uns auch unmenschlich,dort ist es eine ganz normale Strafe. "

für mich darf es kein verständis und keine toleranz für solche aktionen geben.

@calvin

Legitimiert werden Dinge nicht erst durch absolute Zustimmung sondern durch Gleichgültigkeit der Sache gegenüber...also eine "ästhetische Mobilmachung".... Dadurch das gesagt wird "Sowas gibts halt *Üschulterzuck*"...Dadurch wird die Hemmschwelle in den Köpfen heruntergesetzt und es wird ein "Forum" für solche Dinge geschaffen... Wenn wir zum Beispiel mal von Nazis ausgehen: Wenn ich heute sage "Naja...der Typ is halt n Nazi...aber als Mensch isser ja völlig in Ordnung" gleicht das einer ästhetischen Mobilmachung im kleinen...

Ich habe weder verständnis noch toleranz dafür.

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erst einmal indem ich jeglichen subjektivismus angreife der zwangsläufig in einer legitimierung von unrecht endet.

Wenn du subjektivismus angreifst,greifst du ein Deutsches Grundrecht an. Die Meinungsfreiheit. Ich habe es aus subjektiver Perspektive geschrieben,weil ich nicht für 82 mio. Menschen in Deutschland denken kann. Ich kann auch nur meine Meinung für mich sagen. Ich habe die Meinung dass man es nicht verstehen muss,was in anderen Ländern (oder durch Ausländer in Deutschland) passiert. Aber genauso habe ich die Meinung dass nicht Ich ändern kann,was passiert,sondern man kann es nur ändern,wenn man diesen Menschen die soetwas tun,erklärt dass es nicht gutzuheißen ist. Und soweit wird es nie kommen,dass auf der ganzen Welt gleiche Rechte,Traditionen etc. herrschen.
Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung.

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Wenn du subjektivismus angreifst,greifst du ein Deutsches Grundrecht an. Die Meinungsfreiheit.

erstens ist das faktisch falsch da es eine objektive grundlage in deutschland gibt und keine gnadenlos subjetive (ja auch die meinungsfreiheit wird in deutschland eingeschränkt), wie diese, welche du vertritttst.
zweitens greife ich jegliches subjektiv deutsches grundrecht an wenn es einem objektivem grundrecht hinderlich ist.

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Ich kann auch nur meine Meinung für mich sagen. Ich habe die Meinung dass man es nicht verstehen muss,was in anderen Ländern (oder durch Ausländer in Deutschland) passiert. Aber genauso habe ich die Meinung dass nicht Ich ändern kann,was passiert,sondern man kann es nur ändern,wenn man diesen Menschen die soetwas tun,erklärt dass es nicht gutzuheißen ist. Und soweit wird es nie kommen,dass auf der ganzen Welt gleiche Rechte,Traditionen etc. herrschen.

so etwa sist einmal keine meinung sondern geht einher mit einem wahrheitsanspruch. es ist einfach keine einfache meinung die ich dir lasse, wenn du versuchst solches unrecht zu subjektivieren.

du kannst ja der überzeugung sein das unrecht nicht bekämpfen zu können, ich möchte dich in deinem pessimismus auch nicht einschränken, aber ein unrecht durch verständisversuche zu konstatieren ist doch ne ganz andere stufe.

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Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung.

Es ist schon irgendwie dreist unrechtskonstatierung unter meinung zu subsummieren...

Ich weiß dass Deutschland ein Objektives Grundrecht hat,das man nicht anfechten soll,was ich ja auch nicht tue. Trotzdem ist es mein Recht zu sagen,dass es andere Traditionen gibt,die das eben anders sehen. Und es hat was mit Tradition und Glauben zu tun,wenn jemand soetwas tut,also einen Ehrenmord begeht. Ehrenmord ist dasselbe wie jeder andere Mord,da hast du Recht und kein Mord darf gerechtfertigt werden.

Trotzdem ist es einfach Fakt,dass es verschiedene Traditionen gibt,die eben verschieden denken und handeln. Wir leben nicht in der Türkei und hier darf soetwas nicht passieren. Aber das soetwas in der Türkei passiert,darum kannst du dich dann auch nicht kümmern. Und jetzt sag nicht dass ich ein Mensch bin der die Augen verschließt vor der Welt. Nur kann man die Welt alleine nicht ändern,nur die Art sie anzusehen die kann man ändern.

Es ist gut dass Deutschland seine Grundrechte hat.
Es bringt aber nichts da jetzt ewig herumzudiskutieren ob sich jetzt meine subjektive Meinung mit der Objektiven Grundrechtslage Deutschlands deckt oder nicht. Im Grundegenommen ist kein Land der Welt perfekt was seine Gesetze etc. angeht,auch nicht Deutschland und die Westliche Welt.

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Original von Calvin
Trotzdem ist es einfach Fakt,dass es verschiedene Traditionen gibt,die eben verschieden denken und handeln. Wir leben nicht in der Türkei und hier darf soetwas nicht passieren. Aber das soetwas in der Türkei passiert,darum kannst du dich dann auch nicht kümmern. Und jetzt sag nicht dass ich ein Mensch bin der die Augen verschließt vor der Welt. Nur kann man die Welt alleine nicht ändern,nur die Art sie anzusehen die kann man ändern.

also meine kritik beschränkt sich sicher nicht auf einen nationalen rahmen. dieses recht ist überall scheiße, egal ob in meinem zimmer oder 800 km weit weg.
da sich sicherlich nur minimal in der lage bin dieses unrecht anderswo zu bekämpfen ist fakt (das gilt aber genauso schon für 3 städte weiter), aber nichts detotrotz bleiben deine legitimierungsversuche falsch.

Quoted

Im Grundegenommen ist kein Land der Welt perfekt was seine Gesetze etc. angeht,auch nicht Deutschland und die Westliche Welt.

da sind wir endlich mal einer meinung.

Wenigstens kann man mit dir auf ziviler Ebene diskutieren^^

Ich denke man versteht das was ich schreibe wie man es verstehen will. Das wird mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein. Jeder Mensch hat das recht zu leben wo man will. O.k Abschiebung ist sehr radikal, aber ich denke man sollte nicht soviel die Täter in schutz nehmen und ein bißchen mehr an die Opfer denken. Menschen, die denken das sie alles machen können, sind vom Gesetz mehr geschützt als die Opfern und sollten härter bestrafen werden. Wenn sich jemand nicht wohl fühlt soll er gehen, man ist frei um zu wanden und sich ein besseres Leben zu suchen. Ich bin müde blöde ausreden zu hören, am ende werden uns die Killer leid tun, oder wie? Es ist egal, ich möchte nicht mehr über dieses Thema debatieren. Ich habe nur meine Meinung gegeben und wie immer wurde ich sofort angegriffen. Etwas was ich nicht verstehe werde ist, dass ich wegen eines Kommentars, sofort für alles Leid in dieser Welt veranwortlich gemacht werde. Ich finde das voll blöd (ohne jemand angreiffen zu wollen). Ich habe nicht die Gesetze gemacht, welche total unrecht wie immer sind. Aber ich denke das jeder Mensch auch das Recht hat seine Meinung zu geben. Ich weiss nicht mehr weiter mit ein paar Leuten aus dem Forum. Ich würde mir wünschen irgendwann mal über egal welches Thema zu debatieren ohne jedes Wort mehrmals zu gucken weil sofort jemand sich beleidigt oder angegriffen fühlt, ohne das das Thema etwas mit ihnen zu tun hat. Das wars. Das Thema ist für mich hier und jetzt erledigt. Danke für eure Aufmerksamkeit.

Eure Tritesse.

was plötzlich alles meinung heißen will...

Debattieren schließt nunmal die Gefahr ein, daß dem eigenen Standpunkt widersprochen wird. Eine Debatte, in der jedem Beitrag vorangestellt wird "Aber ich respektiere deine Meinung und finde es gut, daß du sie hast" ist ziemlich sinnentleert.

Du hast recht Alex.

also ich find es ist egal ob der mord von einem türken,
deutschen oda von einem menschen anderer nationalität ausgeführt wird.

welche frage mich an der sache am
meisten interessiert ist :

wo bleibt die liebe zur eigenen familie.
der stolz von einem menschen kann
meiner ansicht nach nicht so stark verletzt werden,
das er den tod der eigenen schwester herbeiführt.

es wäre auch interessant zu wissen ob auch so viele leute
darüber diskutieren würden,wenn der mord nicht von einem türken
begangen worden wäre?

für mich persönlich macht es keinen unterschied, da jede art von mord für mich
die gleiche strafe nach sich ziehen sollte.
alle täter gehören eingesperrt...und zwar für immer

Ich würde für den Mörder Lebenslang wegen Mord und für die anderen beiden wegen Beihilfe min. 10 Jahre vorschlagen. Natürlich weiß ich jetzt nicht wie es in Deutschland mit der Rechtslage ist aber sicher müsste es härter geahndet werden, denn so ein Urteil ist eine Frechheit.

schön das wir so viele juristen hier haben

ich hatte diese reflex äh reflektierten aussagen schon vermisst...

Übrigens sind 10 Jahre das Höchststrafmaß nach deutschem Jugendstrafrecht. Nur um in dem Punkt nochmal Klarheit zu schaffen.

Tortzdem sind 10 Jahre zu wenig. Wenn der Typ schon lachend aus dem Gerichtssaal kommt, kann das ja nur zu wenig sein. Später gibt er damit garantiert auch noch an. Ist ja in seinen Kreisen bestimmt cool und 10 Jahre (mit guter Führung bla, noch wesentlich weniger) sind auch nicht die Welt. Jetzt soll das Kind der Ermordeten anscheinend auch noch zur Schwester, die wohl kein bisschen besser ist als der Bruder. Armes Kind...

Quoted

Original von Riveda
Eine Jugendstrafe von 10 Jahren ist sicherlich nicht die geringste Strafe, die möglich war, Prys. Eher im Gegenteil.

[EDIT okay, riveda, nich gesehen, dass du das schon gesagt hattest...[/EDIT]

In Fällen solcher Ehrenmorde wird häufig vom Familienvorstand der jüngste Sohn zur Ausführung der Tat bestimmt, weil er, wenn er Jugendlicher ist, die geringste Strafe zu erwarten hat. Er war 18, er war definitiv noch nicht auf dem Stand eines selbst denkenden Erwachsenen, somit wird noch Jugendstrafrecht angewandt. Und das höchste Strafmaß im Rahmen des Jugendstrafrechts sind prinzipiell fünf Jahre. Zehn Jahre sind vorsichtig ausgedrückt und einzelfallabhängig das Äquivalent zur lebenslangen Freiheitsstrafe bei Erwachsenen. Zehn Jahre dürfen nur verhängt werden, wenn für Erwachsene eine Strafe von zehn Jahren oder mehr angebracht wäre.

Von daher sind zehn Jahre schon krass. Nichtsdestotrotz sind Ehrenmorde ein Problem des Islam. Des veralteten Islam um genau zu sein, oder wenn ihr so wollt auch des radikalen Islam. Abschieben wäre eine Lösung, aber das würde das Problem nur verlagern, da hat Szascha schon recht. In der Türkei dürfen Frauen auf der Straße übrigens glaube ich sogar kein Kopftuch mehr tragen. Und bei aller Toleranz und Akzeptanz und meiner bedingungslosen Aufgeschlossenheit bin ich trotz allem generell in der neu entfachten Migrationsdebatte für ein härteres Durchgreifen. Wer in einem Land leben will sollte in der Lage sein sich zumindest einer UN-Charta anzupassen. Und wer sein Kinder hier zu ignoranten, pöbelnden, respektlosen Machos erziehen will, der soll sich verpissen. Wir haben die Integration in den sechzigern verpasst, weil wir es uns so "kurz" nach dem Krieg nicht erlauben durften bei unseren Gastarbeitern gewisse Werte einzufordern. Wir wollten es auch vielleicht damals gar nicht, weil das waren ja Gäste, die irgendwann mal wieder gehen sollten. *polemisier* Das Problem ist nur, dass man Gästen nicht verbieten kann Kinder zu zeugen, wenn sie über Jahre hier leben. Also spekulierten wir darauf, dass die Integration der Kinder durch deren Sozialkontakte zu deutschen Kindern schon von selbst von Statten gehen würde. Aber die Kinder verhielten sich nich so wie wir das wollten und blieben unter sich. Dann hatten wir irgendwann die Achtziger und die Kinder bekamen Kinder. Mittlerweile sind wir bei der Enkelgeneration unserer Gastarbeiter angekommen und haben ein Isolierungsproblem. Es bilden sich Parallelgesellschaften, die auf das Land scheißen, dass ihre Großväter und -mütter zu mittlerweile vergangenem Wohlstand geführt haben. Vieles spielt sich darin im Verborgenen ab, so ein Ehrenmord wie an der jungen Frau in Berlin ist ein medienträchtiges Ereignis, was Islamophobie und den Forderungen nach Einbürgerungstests das Wasser hektoliterweise auf die Mühlen schüttet.
Hat eigentlich mal jemand gefragt, ob der Mörder auf der Rütlischule war?

--QIK

Quoted

Original von Tritesse Jeder Mensch hat das recht zu leben wo man will. O.k Abschiebung ist sehr radikal,[/quote

Ich dachte, jeder darf leben, wo er will?

Quoted

aber ich denke man sollte nicht soviel die Täter in schutz nehmen und ein bißchen mehr an die Opfer denken. Menschen, die denken das sie alles machen können, sind vom Gesetz mehr geschützt als die Opfern und sollten härter bestrafen werden.

Ich weiss, es war dein letzter Beitrag zum Thema, aber mich würde dennoch interessieren, worauf diese Aussage gründet. Ich sehe das nämlich nicht so.

Zum Rest der Aussage äussere ich mich mal nicht...


War aber eine interessante Diskussion. Teilweise echt erheiternd.

Engel der Finsternis hat's teilweise sehr gut formuliert:

Quoted

welche frage mich an der sache am
meisten interessiert ist :

wo bleibt die liebe zur eigenen familie.
der stolz von einem menschen kann
meiner ansicht nach nicht so stark verletzt werden,
das er den tod der eigenen schwester herbeiführt.

es wäre auch interessant zu wissen ob auch so viele leute
darüber diskutieren würden,wenn der mord nicht von einem türken
begangen worden wäre?

...oder wie anders die Diskussion dann verlaufen wäre. Denn dann würde jeder plötzlich nach den Ursachen suchen - so passiert das bei manchen betont nicht, weil man die Täter ja nicht in Schutz nehmen will.

Quoted

Original von Elen

Quoted

es wäre auch interessant zu wissen ob auch so viele leute
darüber diskutieren würden,wenn der mord nicht von einem türken
begangen worden wäre?

...oder wie anders die Diskussion dann verlaufen wäre. Denn dann würde jeder plötzlich nach den Ursachen suchen - so passiert das bei manchen betont nicht, weil man die Täter ja nicht in Schutz nehmen will.

Ob Türke, Inder, Nigerianer, oder sonstwas... meine Aussage wäre dieselbe...

*schmunzel*
Klar...total egal Kedyn ne?
Selbst bei nem Menschen mit deutschem Background hättste Abschiebung gebrüllt wa? *g*
Sorry aber langsam wirds...naja...dumm halt...*g*

Sie waren Gäste, die in möglichst billigen Unterkünften möglichst kompakt (sprich, soviele wie eben reingehen) und möglichst ohne den Rest der Gesellschaft zu stören (sprich isoliert) untergebracht wurden.