Community-of-Darkness

wieso sollte das undenkbar sein?

ich meine nur weil dann mehr arbeitsplätze freigesetzt werden können?
ist doch ne prima sache.letztendlich dient der wirtschaftszweig der nahrungsmittelproduktion ja dazu menschen zu ernähren. und wenn er das mit weniger arbeitskräften kann und dabei noch weniger lebewesen sterben müssen ist das doch rein positiv zu bewerten...

wäre eine welt ohne verbrechen oder kriege undenkbar weil so viele jobs in der gefängnissindustrie oder den armeen sitzen?

Ok ...Fleisch zu essen hat abe für viele auch eine Tratition (s. die Ganz an Weihnachten), und es hängen neben den vielen Arbeitsplätzen auch massig Konzerne dran .... Ich rede jetzt nicht nur von der kleinen Verkäuferin hinter der Wursttheke.Andererseits erdreistet sich der Mensch nachdem er vor hunterten von Jahren Wölfe und Bären in Deutschland ausrottet die Zahl mancher Wildtiere zu verringern, damit ein geiwisses Gleichgewicht erhalten bleibt.

Nein, aber Krieg kurbelt die Wirtschaft an, (natürlich nicht auf Dauer denn irgendwann sind alle resourcen erschöpft), außerdem gibt er mit der nötigen Überlegenheit acht.

Das ist aber trotzdem Unreakistisch ... ich kann mir z.B. nie im Leben vorstellen, dass sich meine Familie von Tofu ernährt ....... Schon alleine wegen der Gewohnheit...


;ein letzter Satz:

"Nein, aber Krieg kurbelt die Wirtschaft an, (natürlich nicht auf Dauer denn irgendwann sind alle Resourcen erschöpft), außerdem gibt er mit der nötigen Überlegenheit Macht."

was ist ist, was nicht ist ist möglich.
nur was nicht ist ist möglich

(Einstürzende neubauten)

natürlich sind all diese dinge utopisch aber vor 30 jahren hätte auch niemand ans internet geglaubt.
ich denke halt dass sowas zwar momentan unrealistisch ist, aber die möglichkeiten niemals aus den augen verloren werden dürfen.

wenn ich mich nur am jetzt realen oder unmittelbar erreichbaren orientiere kann ich imo direkt stagnieren.

auch wenns von der attac gebraucht wird: another world is possible.

Seid gegrüßt.

Nein, ich bin nicht vegan.

Ich esse Fleisch (immernoch und auch bis zum nächsten CT noch ) und meine Wanderschuhe sind bevorzugt aus Leder. Die Schlachtung eines Tieres an sich finde ich ebensowenig verächtlich, wie das Essen eines solchen. Was ich allerdings von Grund auf verabscheue und ablehne sind diese vollkommen abscheulichen Massentierhaltungen und -transporte. Zum Glück muss ich diese Grausamkeiten in Tirol nicht unterstützen. Was ich niemals verzehren werde sind Herzen, denn, so lächerlich es klingen mag, ich erachte das Herz als Lebensspender eines jeden Lebewesens. In den meisten der "primitiven" Kulturen wird das Herz der Beutetiere vergraben, damit das Tier seinen Frieden finden kann, doch ich fürchte, es wäre von den Bauern hier zuviel verlangt, dieses ebenso hand zu haben.

Gehabt euch wohl, der Schütze

Ich esse Fleisch. Ich LIEBE Fleisch! Nix besseres für mich als ein gutes Rumpsteak!

Ernsthaft, es wäre der Horror für mich, auf alle tierischen Produkte zu verzichten... ich ess viel zu gern, und zwar so ziemlich alles.

Veganer kann ich nicht verstehen. Das ist keinesfalls abwertend gemeint - ich toleriere jede Einstellung, schließlich ist es nicht mein Problem.

Aber ich kann mir immernoch nicht vorstellen, dass das gesund ist. Das ist doch nicht ausgewogen, oder? Und statt der natürllichen Nahrug dann Nahrungsergänzer zu nehmen? Na, ich weiß nicht...
Eine bekannte von mir war an die 10 Jahre Vegetarier, bis sie irgendwann zusammengebrochen ist, weil ihr einfach entscheidende Nährstoffe gefehlt haben....

Und Tiere wurden seit jeher gejagt, um Kleidung, Nahrung, etc daraus zu gewinnen. Klar, damals wurden sie noch gejagt, oder eben artgerecht gehalten, und in Maßen gehalten vor allem. Also nur soviel, wie auch gebraucht wurden. Den Punkt versteh ich schon.
Aber immerhin leben wir im 20. Jahrhundert...

Vegan? Never ever. Warum? Weil ich mir meinen Kaffee ohne Kuhmilch nicht vorstellen kann. Weil ich die meisten Sojaprodukte eklig finde. Weil ich liebend gerne Spiegeleier esse? Weil ich auf Männer in Lederjacken stehe?
Vegetarisch? Hmm.. schwer zu sagen. Ich könnte wohl auf Fleisch am Stück verzichten, solange ich zumindest Wurst habe. Aber es wäre ein Selbstkasteien und da hab ich kein Bock drauf. Da krieg ich nur n Jieper und geh irgendwann hin und ess dreihundert Gramm Rinderfilet, englisch, nur gesalzen. (Und das ist so passiert. Ich habe zwei Riesensteaks gefressen..)

Also Massentierhaltung und so.. klar is zum Kotzen, keine Frage, aber ganz ehrlich?

Ich mag ja bis zu nem gewissen Maße Idealist sein, aber beim Essen hört es auf. Da verleugne ich mich selbst. Wenn ich Fleisch essen will, ist es mir egal wie das Tier gelebt hat oder wie es gestorben ist.

Ich bin ein widerlicher Wichser und ich hasse mich manchmal für meine unreflektierte Nahrungsaufnahme, aber es ist so. Mir ist es ja auch egal, ob ich Gentomaten esse. Ich find das nicht gut, aber es ist einfach alles ne Preisfrage. Wenn ich mir das glücklich geschlachtete Kalb nicht leisten kann, dann muss ich eben das andere nehmen.

Ich finds klasse, wenn jemand vegan leben möchte und sein Ding da durchzieht, für mich ist das aber nix.

Und bekehrende Vegetarier finde ich erbärmlich. Wisst ihr, da sitzt du da und isst gerade nen Döner und irgendjemand sagt zu dir: "Große braune Kulleraugen, und die feuchte Nase und wie es geschrien hat, das kleine Kälbchen..."
Also Punkt eins, soviel Abstraktionsvermögen hab ich in dem Moment nich.
Punkt zwei, wie bereits erwähnt isses mir in dem Moment Wurst, wer was zu mir sagt.
Punkt drei, ist das mein Leben oder deren?

--QIK

nun zum thema bekhrende vegetarier. für mich klingt die argumentation nahc mitleidsvegetariertum. das finde ich auch peinlich. aber zum glück gibts ja auch genug andere (und reflektiertere) argumentationsstrukturen

zu punkt drei in erster linie ist es weder dein noch ihr leben sondern das leben des tieres.
wie gesagt es ist nichts was nur dich was angeht sondern etwas was auch wesen angeht die keine stimme haben...
klingt jetzt theatralisch, aber was ich sagen möchte ist, dass ich so ziemlich alles tolerieren kann was nur die betroffenen personen angeht...
sobald da aber noch ein wesen hinzukommt dass unfreiwillig in diese beziehung einbezogen wird so kann es ja nicht unter den punkt toleranz fallen...
du kannst ja bei ner schlägerei auch net zur polizei sagen "ist das mein oder ihr leben"....

Es ist leicht über das Leben eines Tieres zu entscheiden, schließlich kann es sich nicht in dem Maße äußern ... dazu halten viele Menschen sie für eher weniger Intelligent. Also kann man ja ein machtloses Etwas quälen, und über sein Leben entscheiden.
Sicher, man kann nicht einerseite sich über die Zustände der Massentierhaltung aufregen, und dann Eier fressen die aus der Legebatterie stammen, sowas ist ein Stückchen Selbstbetrug. Hmmm interessant ist allerdings, dass zum Freilandei und Legebatterie-Ei einen großen Unterschied (Geschmacklich und Optisch) erkennen kann. Genau so soll es auch beim Fleisch sein. Eine unglückliche z. B. Kuh setzt vei einer grausamen Haltung genügend Stresshormone frei, und genau diese machen das Fleisch faserig und ungenießbar. Nunja mit Zartmacher geht alles ............

Zitat

Original von Szascha
ctens) lero! DU argumentierst mit den cops?*g* da tun sich ja abgründe auf...

war halt son schön griffiges beispiel.
versteht sich von selbst das mensch nicht mit cops spricht

aber ich find als beispiel passts. wenn ich irgendwo sehe wie jemensch angegriffen wird kann ich mich ja auch nicht hinstellen alá "ist das deren leben oder mein leben"...

Zitat

Original von Leronoth
@Hija de Luna du gehst ganz shcöna uf die frage wertrational oder zweckrationales verhalten ein.
ich dneke auch dass es wenig ändert wenn vereinzelte leute sich vegan ernähren, bis eben auf die wertmoralische sache.

aber rein ökonomishc ist doch wohl vollkommen logisch dass es eine verringerung des fleischangebots gibt wenn die nachfrage sinkt.
es wäre ja auch vollkommen unlogisch dennoch genauso viel zu produzieren obwohl der gewinn sinkt...
Beim walfang spielen da nämlich glaube ich auch noch walfett und andere wahlprodukte ne rolle...

Die Diskussion ist zwar schon ein bisschen fortgeschritten, aber doch nochmal kurz zurück zum Beispiel Walfleisch.
Beim Walfleisch ist es so, dass wirklich nur Eskimos was davon haben, die ganzen anderen Länder die Wale abschlachten sind in der Lage die ganzen Walprodukte mittlerweile durch effizientere und billigere Naturprodukte nachzustellen. Man müsste also auf den Wal als Fettproduzent nicht mehr zurückgreifen. Es ist eine Tradition und die könnte mal gebrochen werden. Denn wenns so weiter geht, dann muss man sich früher oder später auf etwas anderes als Wale konzentrieren, denn es sind keine mehr da. Desweiteren frag ich mich, was Norweger und Amerikaner mit Walfang verbinden? Sicherlich keine Wertevorstellung.

Zum Thema Fleischkonsum.
Also ich denke, dass es sehr viele Vegetarier bzw Veganer sein müssten um das Schlachten von Tieren in dieser Menge zu vermindern. Ich sage bewusst "in dieser Menge" da es sich natürlich wirtschaftlich gesehen nicht ausschließen lässt das eine verminderung des Fleischkonsums möglich ist und somit die Gewinnspanne sinkt. Möglich wäre es hier dann wieder das wenige Fleisch, dass noch gebracuht wird, wieder so wie früher anzubauen und somit ein wirkliches Bioprodukt daraus zu machen, was dann zu einer Veredelung führen würde und somit wäre mal als Fleischesser wieder besser gestellt. Natürlich nur eine Denkbare Möglichkeit, es kann natürlich auch anders rum laufen und das Fleisch wird zu Dumpingpreisen verkauft.

Luna.

Zitat

Original von HijaDeLaLuna
Die Diskussion ist zwar schon ein bisschen fortgeschritten, aber doch nochmal kurz zurück zum Beispiel Walfleisch.
Beim Walfleisch ist es so, dass wirklich nur Eskimos was davon haben, die ganzen anderen Länder die Wale abschlachten sind in der Lage die ganzen Walprodukte mittlerweile durch effizientere und billigere Naturprodukte nachzustellen. Man müsste also auf den Wal als Fettproduzent nicht mehr zurückgreifen. Es ist eine Tradition und die könnte mal gebrochen werden. Denn wenns so weiter geht, dann muss man sich früher oder später auf etwas anderes als Wale konzentrieren, denn es sind keine mehr da. Desweiteren frag ich mich, was Norweger und Amerikaner mit Walfang verbinden? Sicherlich keine Wertevorstellung.

nun mal von den inuit abgesehen, kann ich mir nicht vorstellen das die länder in der tat in der lage sind die walprodukte durch billigere und effizientere produkte zu suventionieren. wäre dies der fall so würde das nämlich geschehen. kein unternehmen hat ein interesse daran wale abzuschlachten um des abschlachtens oder der tradition willen.
aber was die traditionen angeht so hast du recht, die sind dazu da um gebrochen zu werden.

was den fleischkonsmu angeht, natürlich braucht es eine große menge, aber es ist ja schon so das vegetarismus durchaus gehypet wurde (und wird?) und es viele vegetarier gibt. die wirtschaftr eagiert da auch indem es eben mehr vegetarische alternativen gibt und sich auch auf nichtfleischprodukte spezialisiert wird. hat zwar nichts mit veganismus zu tun, aber es zeigt doch dass es da ne reaktion der wirtshcaft gibt und die käufergruppen nciht ignoriert werden können.
das unternehmen danna uf dumpingpreise umstellen ist zwar möglich aber ökonomisch nicht sinnvoll. die gleiche produktion bei geringeren preisen ist nur dann möglich wenn die konsumenten tatsächlich all das mitessen was sonst ncith gekauft würde. und ist letztlich auch nicht das betriebliche optimum.

Nun,
Ich hab hier einen Link rausgesucht in dem aufgezeigt wird, für was man Wale alles braucht, und ich denke dass 90 % davon durch Alternativen zu ersetzen sind. Ich sage bewusst 90 %, da es sicherlich immer noch Ausnahmen (die die Regel bestätigen?) gibt.

Link


Das mit den Amerikanern in einem vorherigen Post muss ich demnach zurück nehmen. Die Fangen bisher zur Ausnahme mal keine Wale und deshalb möcht ich hier auch keine Gerüchte verbreiten. Das mit den Norwegern stimmt.

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Ja, es gibt viele Vegetarier und mittlerweile bestimmt auch viele Veganer. Meiner Meinung ist das ja auch nichts schlechtes, und cih finde gut, dass es soviele Alternativen gibt (z. B. bei uns auf der Arbeit gibt es von vier gerichten auch immer 1 Vegetarisches Gericht und 1x eine große Salatvariation und das jeden Tag)
das Käufergruppen nicht ignoriert werden können hab ich ja auch nicht ausgeschlossen. Es ist eben nur fraglich, welchen Preis man dann einerseits für gemüse zahlt, wenn es denn so gehypt wurde und andererseits welchen Preis für Fleisch bzw Fisch, Eier, Milchprodukte.
Naja, aber wie dem auch sei... mal zu ner ganz anderen Frage... wie kams den eigentlich zu dem Hype des Vegetarismus / Veganismus. Ich mein, das wurde ja nicht irgendwie als Trend geboren, sondern aus Überzeugung oder gerade aus "Nichtgeschmack".

Luna.

Also, entschuldigung.

"Die armen Tiere die sich net wehren können"

Da stellen sich mir die Haare. Ne Katze frisst ne Maus auch ohne zu fragen... Und sagt mir jetzt net das sei eben Instinkt oder Natur.
Es liegt wohl auch in der Natur des Menschen Fleisch zu essen (und früher haben die "Menschen" auch gejagt).

Ich will hier wirklich niemandem zu nahe treten, aber das ist doch ein ebenso fadenscheiniges Argument.

Was die Massentierhaltung angeht stimm ich QiK zu. Klar is das kacke - aber wir leben wie gesagt in ner "fortgeschrittenen" Zeit... (was teilweise ironisch gemeint is)

Zitat

Original von Szascha
So...und jetz sag mir mal wie du das finden würdest wenn irgendwo im nirgendwo menschen herangezüchtet würden nur um dein scheissbedürfniss nach fleisch und lederschuhen zu stillen und Mütter künstlich schwanger gehalten werden um dir deine warme frühstücksmilch zu bescheren? Naaa? Klickerts?

Ich bezieh mich hier jetzt mal einizg und allein auf diese
Aussage und lasse den Großteil der vorangegangenen
Diskussion (die ich nochnet ganz gelesen hab) außen vor:

Solange Tiere artgerecht und ich meine argerecht gehalten
und zum Verzehr gezüchtet werden, finde ich das ok. Das
lässt sich meiner Meinung nach aber überhauptnicht mit
einer "Haltung von Menschen" vergleichen. Würde ich dem
Tier die gleiche Stellung wie dem Menschen einräumen, so
wäre ich auf der Stelle vegan.

Da meine Ansicht der Dinge aber nunmal anders ist, finde
ich deinen Menschenzüchtvergleich einfach nur absurd.

P.S. Mir kräuseln sich grad meine Locken

und mir kräuselt sich der fachidiot.
man möge meinkluggeschiesse verzeihen, aber, der teil der argumentationen den ich bisher überflogen habe dreht sich um beispile für, oder randargumente zu den fragen die der debatte zu grund liegen und nennt sie nur selten direkt:

- haben tiere rechte
- gibt es ethisch relevante unterschiede zwischen menschen und tieren
-was sind mögliche rechtfertigende gründe für bzw gegen eine vegetar. od. vegane lebensweise
-...

bei uns gabs letztes semester ein seminar dazu, welchem ich auch die schlaue aufzählung entnommen habe.
mich selbst interesseirt das thema (noch) nicht wirklich, aber da ihr so rege diskuTiert schreib ich euch mal die literaturempfehlungen auf:

susan armstrong/richard botzler (eds): the animal ethiks reader, london: routledge 2003

tom regan/peter singer: animal rights and human obligations, prentice hall 1989

ursula wolf: das tier in der moral, frankfurt a m: klostermann 2004

norbert hoerster: haben tiere eine würde. grundfragen der tierethik, münchen: beck 2004

viel spass.

@elthinithil da fällt mir eigentlich der gute spruch "nur die freiheit ist artgerecht" ein....

@HijaDeLaLuna nun ichd enek der hype kam in großen teilen aus der bse angst und diesen ganzen seuchenberichten. ein teil mag vllt auch von tierschutzbewegungen und schockberichten sensibilisiert worden sein.
also das wäre ganz grob das worauf ich diesen hype zurückführen würde...

Zitat

Original von Leronoth
@elthinithil da fällt mir eigentlich der gute spruch "nur die freiheit ist artgerecht" ein....

was ein netter spruch ist, aber leider noch zu beweisen.
insbesondere mit blick auf die domestizierten rassen ist gerade das gegenteil denkbar.
(je, nachdem was man unter artgerecht so verstehen will, was eher unklar ist; fast jede definition wird ungewollte konsequenzen bringen)

Ich lebe auch nicht vegan, und kann mich größtenteils QIK anschließen. Sicherlich bin ich kein befürworter der massen tierhaltung, doch was die nahrung betrifft bin ich ein egoist.
Ich mag fleisch und wenn ums essen geht liebe ich es im sommer zu grillen zu stunden vor einem fondue zu hocken und fleisch zu garen. Sprich dan müsste man mrr meinen egoismus austreiben im bezug darauf, bevor ich aufhöre teirische produkte zu nutzen. Daher würde für mich auffrund des mittleids eine veagne lebensweise nciht in frage kommen.

Tofu, sojamilch... damit kann man mich cnith wirklich locken, aber übergeschmack läst sich streiten

Ich für mich kann mir das für mien leben nicht vorstellen. Ich müsste sogar mien hobbie mittelalter aufgeben, da es zu " meinerzet" eben keine bzw. kaum baumwolle gab. Leder auch oft genug verwendung fand, und man ohne tierische nahrungsmittel in den unteren schichten nicht überleben konnte. Damit würde sich eine mittelalterliche darstelliung ausschließen und geanu das mach mein hobby aus. Nur als persönlicher punkt eingeworfen.

Bei den punkt der macht ausübung gegenüer anderen lebenwesen, habe ich grundlegende andere vorstellungen. Da ich es völlig legitim finde tiere zu halten um die ernährung zu sochern. Der mensch neigt nun leider zur trägheit, woraus z.B. generell auch das wirtschaften gervorgeht, und da es einfach ist sich eine kuh hinter seinem gatter hervor zu holen und zu schalchten als sich eine herde zu suchen und zu jagen, sehe ich kein problem darin. Wobei natürlich die art und weise wie die tiere verfügbar gemacht werden ein anderes thema ist.

Aufgrund der eigenen gesunfheit vegan zu leben find ich allerdings schon naiv. Schließlich hat sich der mensch zu einem allesfresser entwicklent und ist von der naturasu auf tierische stoffe aungewisen. Bei einer 100% veganen ernährung über einem gewissen zeitraum werden daher ohne künstliche ergänzungsmittel mangelerscheinungen auftreten.
Ich denke nicht das es möglich ist ohne gesundheitliche einbußen und ergänzungsmittel vegan über einen längeren zeitraum(mehrere jahre) zu leben.

Ich kann nachvollziehen wiso man vegan lebt, und finde das auch in ordnung, da jemand mit veganer lebensweise auch niemanden damit schadet, ganz im gegenteil, gerade darum geht es ja demjenigen.


Allgemin kann ich es mir auch nicht vorstellen das unsere gesellschaftstruckturen es überhaupt zu lassen komplett auf tiereische erzeugnissse zu verzichten. In allen bereichen wovon unzählige betroffen währen.

Bei dieser vorstellung frag ich mich z.B auch würde wo wir wären ohne jemals das tier genutzt zu haben und ob dieser stand besser wäre. Aber das ist eine generelle frage die z.B. auch beim wirtschaften aufkommt. => anderes Thema, passt wohl eher im philosophie forum

Wie gesagt menschen die vegan leben find ich ok, aber für mich kommt es nicht in frage.

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Masilius