Community-of-Darkness

irgendwie lese ich in dem text nur einen philosophisch/wissenschaftlichen weg zur selbstbehauptung und nichts von Liebe und in dem sinne kann ich dann sagen, dass ich keine polygamie brauche, da ich keine Ausbildung in "Selbstbehauptung, Abgrenzung und Öffnung, in der Begegnung mit eigenen Ängsten und der Sehnsucht nach Weitung, im Ja-Sagen und Nein-Sagen" brauche.

Den letzten Absatz beachtend:

Zitat

Drei- oder Viereck sind letztlich Aufforderung dazu, Klarheit und gegebenenfalls mehr Unabhängigkeit zu finden, weshalb sie nicht selten dort entstehen, wo zu viel an Unklarheit und Abhängigkeit herrscht.

; denke ich immer mehr, dass Polyamour mehr Weg zur Selbstfindung als Liebesbeziehung ist?!

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Ich denke, man muss einfach der Mensch dafür sein. Und wer es nicht ist, kann es nur schwer verstehen.

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Schon die form von haupt und nebenbeziehungen würde ich kritisieren. Die spezifika der einzelnen beziehungen soltlen a meines erachtens hervorgehoben werdne ohne zu werten.
Prinzipiell halte ich das thema für sehr komplex. Der mensch wird in dieser gesellschaft monogam sozialisiert, ein polyamourer mensch hat mit vielen sozialen und eigenen hürden zu kämpen. Viele menschen dneken noch nicht einmal über die möglichkeit einer nicht monogamen beziehung nach.
Monogamie ist meines erahctens eine ideologie, welche sich aus den kapitalistischen zwängen der reproduktion der arbeitskraft ergibt. Monogamie ist in bestimmten historischen phasen zur steigerung der kapitalistischen effizienz vollkommen legitim, schließt sich jedoch mit einer befreiten gesellschaft aus. Die miteinhergehnden zwänge der triebsreduzierung auf einen menschen, der eifersucht, des liebeskummers etc.pp. stehen eben dem bedingungslosen glück entgegen.

Die momentanen geselslchaftlichen umstände machen die forderung nach "treue ohne ausschließlichkeit" (welche ich als zentral für die polyarmour ansehe) sehr schwierig. Dies macht auch das gespräch über polyarmour schwirerig. nicht umsonst wirkt schon das ansprechen oft als angriff, da es die selbstverständlichkeit er momentanen gesellschaft angreift.

da ich grad was ungeordnet bin, möchte ich da ganz gerne einen aphorismus von Adorno einwerfen, den ich stellenweise noch ncith wirklich begriffen habe, in der grundtendenz aber erhellend wirken kann:

Minima Moralia - 49

"Moral und Zeitordnung. - Während die Literatur alle psychologischen Arten erotischer Konflikte behandelt hat, ist der einfachste auswendige Konfliktstoff unbeachtet geblieben um seiner Selbstverständlichkeit willen. Das ist das Phänomen des Besetztseins: daß ein geliebter Mensch sich uns versagt nicht wegen innerer Antagonismen und Hemmungen, wegen zuviel Kälte oder zuviel verdrängter Wärme, sondern weil bereits eine Beziehung besteht, die eine neue ausschließt. Die abstrakte Zeitordnung spielt in Wahrheit die Rolle, die man der Hierarchie der Gefühle zuschreiben möchte. Es liegt im Vergebensein, außer der Freiheit von Wahl und Entschluß, auch ein ganz Zufälliges, das dem Anspruch der Freiheit durchaus zu widersprechen scheint. Selbst und gerade in einer von der Anarchie der Warenproduktion geheilten Gesellschaft würden schwerlich Regeln darüber wachen, in welcher Reihenfolge man Menschen kennenlernt. Wäre es anders, so müßte ein solches Arrangement dem unerträglichsten Eingriff in die Freiheit gleichkommen. Daher hat denn auch die Priorität des Zufälligen mächtige Gründe auf ihrer Seite: wird einem Menschen ein neuer vorgezogen, so tut man jenem allemal Böses an, indem die Vergangenheit des gemeinsamen Lebens annulliert, Erfahrung selber gleichsam durchstrichen wird. Die Irreversibilität der Zeit gibt ein objektives moralisches Kriterium ab. Aber es ist dem Mythos verschwistert wie die abstrakte Zeit selbst. Die in ihr gesetzte Ausschließlichkeit entfaltet sich ihrem eigenen Begriff nach zur ausschließenden Herrschaft hermetisch dichter Gruppen, schließlich der großen Industrie. Nichts rührender als das Bangen der Liebenden, die Neue könnte Liebe und Zärtlichkeit, ihren besten Besitz, eben weil sie sich nicht besitzen lassen, auf sich ziehen, gerade vermöge jener Neuheit, die vom Vorrecht des Älteren selber hervorgebracht wird. Aber von diesem Rührenden, mit dem zugleich alle Wärme und alles Geborgensein zerginge, führt ein unaufhaltsamer Weg über die Abneigung des Brüderchens gegen den Nachgeborenen und die Verachtung des Verbindungsstudenten für seinen Fuchs zu den Immigrationsgesetzen, die im sozialdemokratischen Australien alle Nichtkaukasier draußen halten, bis zur faschistischen Ausrottung der Rasseminorität, womit dann in der Tat Wärme und Geborgensein ins Nichts explodieren. Nicht nur sind, wie Nietzsche es wußte, alle guten Dinge einmal böse Dinge gewesen: die zartesten, ihrer eigenen Schwerkraft überlassen, haben die Tendenz, in der unausdenkbaren Roheit sich zu vollenden.

Es wäre müßig, aus solcher Verstrickung den Ausweg weisen zu wollen. Doch läßt sich wohl das unheilvolle Moment benennen, das jene ganze Dialektik ins Spiel bringt. Es liegt beim ausschließenden Charakter des Ersten. Die ursprüngliche Beziehung, in ihrer bloßen Unmittelbarkeit, setzt bereits eben jene abstrakte Zeitordnung voraus. Historisch ist der Zeitbegriff selber auf Grund der Eigentumsordnung gebildet. Aber das Besitzenwollen reflektiert die Zeit als Angst vor dem Verlieren, der Unwiederbringlichkeit. Was ist, wird in Beziehung zu seinem möglichen Nichtsein erfahren. Damit wird es erst recht zum Besitz gemacht und gerade in solcher Starrheit zu einem Funktionellen, das für anderen äquivalenten Besitz sich austauschen ließe. Einmal ganz Besitz geworden, wird der geliebte Mensch eigentlich gar nicht mehr angesehen. Abstraktheit in der Liebe ist das Komplement der Ausschließlichkeit, die trügerisch als das Gegenteil, als das sich Anklammern an dies eine so Seiende in Erscheinung tritt. Dies Festhalten verliert gerade sein Objekt aus den Händen, indem es zum Objekt gemacht wird, und verfehlt den Menschen, den es auf Meinen Menschen« herunterbringt. Wären Menschen kein Besitz mehr, so könnten sie auch nicht mehr vertauscht werden. Die wahre Neigung wäre eine, die den anderen spezifisch anspricht, an geliebte Züge sich heftet und nicht ans Idol der Persönlichkeit, die Spiegelung von Besitz. Das Spezifische ist nicht ausschließlich: ihm fehlt der Zug zur Totalität. Aber in anderem Sinne ist es doch ausschließlich: indem es die Substitution der unlösbar an ihm haftenden Erfahrung - zwar nicht verbietet, aber durch seinen reinen Begriff gar nicht erst aufkommen läßt. Der Schutz des ganz Bestimmten ist, daß es nicht wiederholt werden kann, und eben darum duldet es das andere. Zum Besitzverhältnis am Menschen, zum ausschließenden Prioritätsrecht, gehört genau die Weisheit: Gott, es sind alles doch nur Menschen, und welcher es ist, darauf kommt es gar nicht so sehr an. Neigung, die von solcher Weisheit nichts wüßte, brauchte Untreue nicht zu fürchten, weil sie gefeit wäre vor der Treulosigkeit. "

Bei mir hat eine Beziehung was mit Liebe zu tun
und ich bin so ein Mensch, der nur einen auf einmal aus vollen Herzen lieben kann. Wobei ich auch da eine gewisse Zuneigung/verliebtheit zu jemand anderen spüren kann. Die wahre Liebe bleibt immer, also könnte ich nicht polyamour leben. Ich würde mich wahnsinnig schlecht fühlen, da ich dann ja den den ich Liebe quasi betrüge. Das läuft in meinem Gehirn nicht. Außerdem könnte ich es nicht mit ansehen, wie der den ich Liebe mit einer anderen, was weis ich, intim wird o.ä..

Eigentlich hat Adorno alles gesagt, was zu sagen ist.

für mich ist das thema z.Z. seeehr einfach!

weder noch ...

Zitat

Original von Velvet Tear 666
Bei mir hat eine Beziehung was mit Liebe zu tun
und ich bin so ein Mensch, der nur einen auf einmal aus vollen Herzen lieben kann. Wobei ich auch da eine gewisse Zuneigung/verliebtheit zu jemand anderen spüren kann. Die wahre Liebe bleibt immer, also könnte ich nicht polyamour leben. Ich würde mich wahnsinnig schlecht fühlen, da ich dann ja den den ich Liebe quasi betrüge. Das läuft in meinem Gehirn nicht. Außerdem könnte ich es nicht mit ansehen, wie der den ich Liebe mit einer anderen, was weis ich, intim wird o.ä..

Dem kann ich beipflichten. Wahre Worte..

Dys

Zitat

Original von Leronoth

Monogamie ist meines erahctens eine ideologie, welche sich aus den kapitalistischen zwängen der reproduktion der arbeitskraft ergibt. Monogamie ist in bestimmten historischen phasen zur steigerung der kapitalistischen effizienz vollkommen legitim, schließt sich jedoch mit einer befreiten gesellschaft aus. Die miteinhergehnden zwänge der triebsreduzierung auf einen menschen, der eifersucht, des liebeskummers etc.pp. stehen eben dem bedingungslosen glück entgegen.

hm,ich denke nicht,dass eine monogame beziehung diese zwänge mit sich bringen muss.so kann der trieb zum beispiel auch einfach durch einen menschen befriedigt werden und eifersucht ist zuerst einmal eine menschliche chraktereigenschaft,kein merkmal monogamer beziehungen.
ich denke,es ist falsch,monogame beziehungen mit zwang und polyamour beziehungen mit freiheit gleichzusetzen.so gibt z.b. auch paare,die unbedingt offene beziehungen führen mussen,weil alles andere zu zwanghaft erscheint und für die letztendlich diese offenheit zum zwang und zur qual wird.
es kann halt nicht jeder mit polyamour-beziehungen oder mit monogamen konstellationen umgehen und das ist auch in ordnung so,denke ich.
weder das eine oder das andere ist zu verurteilen.
womit ich nicht abstreiten will,dass sexualität auch gesellschaftlich konstruiert ist.
wann jedoch eine beziehung zum zwang wird und wann sie freiheiten eröffnet,das hängt zuallererst von den beteiligten personen und deren charakterdispositionen ab.und da spielt es keine rolle,ob es zwei,drei,vier oder fünf sind,die was am laufen haben.

Hmmm...ich möchte mich nur kurz dazu äußern, weil ich aus Rücksicht auf verschiedene Menschen nicht näher auf dieses Thema eingehen will.
Ich finde es unangenehm, wenn ich rauslese - was natürlich auch subjektive Wahrnehmung sein kann - dass ich "symbiotisch" und in Abhängigkeit ohne Eigenständigkeit lebe, weil ich monogam lebe. Es mag mit der Sozialisierung zu tun haben, durchaus, aber ich fühle mich in seriell monogamen Beziehungen wohler als in einer polyamourösen. Aber gut, Tigo, du schreibst ja schon, dass du niemanden angreifen möchtest...interessanter Thread in jedem Fall, nur aufpassen, dass es nicht zu einem gegen-Monogamie-Hetze-Thread verkommt.

Zitat

Original von Antigone

Zitat

Origina von Velvet Tear 666
Bei mir hat eine Beziehung was mit Liebe zu tun

Wieso sollte bei mir Beziehung nicht etwas mit Liebe zu tun haben? Deine Aussage impliziert nämlich, dass bei polyamourösen Menschen Beziehung nicht etwas mit Liebe zu tun haben könnte. Ich liebe meinen Mann ebenfalls. Und ich lieb(t)e auch meine Frau. [Wobei diese Beziehung aufgrund von anerzogenen Eigenschaften, wie Eifersucht, Besitzdenken und Hierarchisierung, gescheitert ist.]
Wieso kann man offensichtlich alle seine Freunde lieben, seine Eltern lieben, seine Geschwister und sonstige Verwandten lieben ohne das als Ausschlusskriterium für die Liebe gegenüber einem anderen Freund, dem anderen Elternteil, den anderen Geschwistern... zu sehen?
Und wieso wird Liebe in Abhängigkeit zu Sexualität gesetzt? Denn darum geht es doch letztendlich, oder verstehe ich Dich da falsch? Was teilst Du sonst mit dem Menschen mit dem Du "wahre Liebe" teilst, was Du nicht auch durchaus mit Freunden machen könntest? Wieso betrügst man seine/-n Freund/Freundin nicht, wenn man mit jemandem anderen ins Kino geht? Wieso betrügt man seine/-n Freund/Freundin nicht, wenn man mit anderen Menschen als ihm/ihr in einer WG lebt? Und wieso kann man es mit ansehen, wenn der/die Freund/Freundin mit jemand anderem ins Kino geht/in Urlaub fährt etc.

Das kann man aber auch nicht so einfach vergleichenm ich liebe meine Mutter und meine Brüder auch, aber ich war der Ansicht es geht hier um nicht-verwandschafliche Beziehungen! Das sind zwei paar Schuhe.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass deine (von meiner Seite aus genauso akzeptierte) polyamoure Lebensweise nichts mit Liebe zu tun hat!
Ich meinte ja nur, wie ich das sehe. Und das war ja dein Anliegen

Zitat

Original von Antigone
Ich möchte darauf hinweisen, dass es mir in diesem Thread wirklich um Austausch geht. Ich versuche zu verstehen, wieso Menschen monogam leben/denken/fühlen.

Ich bin nunmal ein leicht Eifersüchtiger Mensch und gegen einen Kinobesuch sag ich ja auch nichts, aber bei mir fängt Betrug nunmal auch schon bei einem !gefühlvollen! Zungenkuss an. Es wäre einfach keine Lebensweise für mich persönlich. Weist du?
Ich wollte dich aber keineswegs in irgendeiner Weise angreifen!!!

LG Velvet

Zitat

Original von Antigone
Sie ist ein Lehrstück in Selbstbehauptung, Abgrenzung und Öffnung, in der Begegnung mit eigenen Ängsten und der Sehnsucht nach Weitung, im Ja-Sagen und Nein-Sagen. Drei- oder Viereck sind letztlich Aufforderung dazu, Klarheit und gegebenenfalls mehr Unabhängigkeit zu finden,

Echt? O.o Nein, ich denke nicht, dass man dafür unbeding poloygam leben muss .... Selbstveriklichigung und Herausforderungen kann man duchaus auch mit einem Menschen erleben.
Außerdem ist es in meinen Augen viel schöner, und vor allem schon "anstrengend" genug seine Liebe einem Menschen zu geben ...

hmmm ... ich kann nur von mir sprechen ... in meiner ersten ernsthaften und längeren beziehung war ich monogam ... ich finde wenn ich jemanden liebe und alles passt ... brauch ich keinen anderen ... wenn es nicht passt dann muss man sowieso was ändern oder notfalls einen schlussstrich ziehen ...

seid zwei monaten bin ich in einer neuen beziehung und kann nur sagen dass ich sehr glücklich bin ... da brauch ich keinen anderen ...

ich bin eine leidenschaftliche flirterin ... doch dass ist ok ... denn ich würde nie weiter gehen ... und vertrauen ist in einer beziehung sehr wichtig ... und das tut mein partner ...

Zitat

Original von Nephilim
und eifersucht ist zuerst einmal eine menschliche chraktereigenschaft,kein merkmal monogamer beziehungen.

ich halte in dem kontext irgendwelche versuche in anthropologie für falsch. Monogamie ist erstmal eine gesellschaftlich konstruierte form und es ist nicht möglich eifersucht als anthropologische konstante zu definieren. ich denke das auch das rein emotionale gefühl der eifersucht massiv durch gesellschaftliche verhältnisse hervorgebrahct wird.
hypostasierung von menschlichen Eigenschaft meint meist resignation gegenüber dem Satuts Quo.

Das modell der polyamourösität geht meines erachtens wesentlich differentierter an gefühlsangelegenheiten heran, trennt nicht so abrupt in "beziehung" und "freundschaft" und ermöglicht möglichst hohe autonomie da sie freiheit besteht die monogamie zu verlassen wenn das bedürfniss vorhanden ist. Diese loslösung von der beziehungsform ist bei einer monogamen beziehung schon ad definitionem unmöglich, wenn sie nicht aufgelöst wird. das wäre meine kritik an dieser.

Zitat

Original von Leronoth

Zitat

Original von Nephilim
und eifersucht ist zuerst einmal eine menschliche chraktereigenschaft,kein merkmal monogamer beziehungen.

ich halte in dem kontext irgendwelche versuche in anthropologie für falsch. Monogamie ist erstmal eine gesellschaftlich konstruierte form und es ist nicht möglich eifersucht als anthropologische konstante zu definieren. ich denke das auch das rein emotionale gefühl der eifersucht massiv durch gesellschaftliche verhältnisse hervorgebrahct wird.
hypostasierung von menschlichen Eigenschaft meint meist resignation gegenüber dem Satuts Quo.

hm,ich habe auch nicht im sinne einer anthropologischen konstante gesprochen.denn ich habe nicht behauptet, dass es eifersucht zu allen zeiten bei allen völkern gegeben hat.wenngleich das ein interesantes untersuchungsobjekt wäre.denn ich denke,dass die idee von besitz,die ja hinter der der eifersucht steht,eventuell schon im menschlichen wesen bzw. in der vergesellschaftung des menschlichen wesens gegeben ist.vielleicht gibt es auch eine evolututionstheoretische erklärung der eifersucht,ich weiß es nicht.
wie dem auch sei,will ich eigentlich sagen,dass die idee,eifersucht wäre gesellschaftlich bedingt, so auch nicht richtig ist.es gibt genug menschen,die in dieser gesellschaft leben und nicht eifersüchtig sind.ich finde es einfach nicht richtig,zu berhaupten,die menschliche psyche wäre in ihrer komplexität(zu der nun mal auch gehört,dass einer eifersüchtig ist und der nächste vielleicht nicht) rein gesellschaftlich bedingt.
das ist jetzt etwas konfus,dennoch hoffe ich,es ist klar geworden,was ich meine.

Zitat

kann man aber eben auch durchaus in die Richtung deuten/verstehen, dass bei anderen Menschen "Beziehung nichts mit Liebe zu tun hat" (was durchaus vorkommt).

Also wenn eine Beziehung ohne Liebe existiert, dann ist das in meinen Augen keine Beziehung, die ich auch nur in einer Sichtweise führen könnte. Wo zu ist man dann “zusammen”? Geht es dabei dann nur um körperlichkeiten? Oder einfach nur um die Sicherheit, dass jemand da ist?

Zitat

Und bei solchen Aussagen frage ich mich immer wieder wie unterscheide ich Liebe? Ist Liebe nicht schlicht und ergreifend Liebe? Wird Liebe nicht einfach nur in unterschiedlichen Formen ausgelebt?

Ich sehe da doch deutliche Unterschiede. Zwar im Grundkern nicht (bei mir z.B. ein-leben-ohne-kann-ich-mir-nicht-vorstellen), aber ich fühle mich zu meinem Freund hingezogen, ich will ihn ausführlich küssen, mit ihm schlafen, eben all das was man als Paar so macht. Etwas was ich nicht für meine Mutter oder meine Brüder fühle. Ok, zugegeben, Sex und Liebe muss nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben, aber bei mir schon.
Mir fehlen, ganz ehrlich, die richtigen Worte um dir meine Sichtweise dieses Unterschieds deutlich zu machen. Es liegt in meinem Herzen und meinem Gewissen., dass ich meinen Freund anders liebe als meine Mutter. Doch im Grunde geb ich dir ja auch recht, bei beiden fühle ich mich geborgen und wohl, warm, sicher. Aber es ist nicht das selbe.
à *abschweif* so eine Art angeborener und erlernter Reflex (um im Biobereich etwas vergleichbares zu legen)

Zitat

Original von Antigone

Ich verstehe diese Ausschließlichkeit einfach nicht (mehr). Ich verstehe nicht, wieso ein Mensch einem alles geben können muss. ?

liegt denn nicht genau in dieser vorstellung, man müsste alles gegeben bekommen - egal ob nun von nur einem oder von mehreren menschen - , der knackpunkt...?! wenn ich glücklich und zufrieden in mir selbst ruhe - dann doch hoffentlich nicht ausschließlich wegen eines anderen menschen, sondern doch auch und zum größten teil wegen meiner selbst willen. ich finde man macht sich in vielerlei gerne abhängig in beziehungen, auch von der vorstellung, dass man nur mit einem - oder wegen mir auch mehreren - partnern glücklich sein kann.

Zitat

Original von Horrid
für mich ist das thema z.Z. seeehr einfach!

weder noch ...

dito (nur dass mein diesbezüglicher Smilie anders aussieht... :/)


aber ich hatte noch nie das Bedürfnis nach einer nicht-monogamen Beziehung, eher das Gegenteil (manchmal war mir selbst der eine Kerl zu viel... *g*)

Zitat

Original von Antigone

Darauf wollte ich aber ja gar nicht hinaus. Ich wollte Dir nur mitteilen, dass die Formulierung, die Du gewählt hattest, durchaus implizieren kann, dass eine nicht-monogame Beziehung eben nichts mit Liebe zu tun hat.

Ok, einverstanden, aber in diesem Sinne war es nicht gemeint.

Zitat

Aber auch bei meinen Eltern habe ich das Bedürfnis meine Liebe körperlich auszudrücken, indem ich sie in den Arm nehme, sie streichel oder sie küsse. Einzig der Sex ist die Ausnahme. Und daher frage ich mich eben, warum man die Ausschließlichkeit partnerschaftliche Liebe offensichtlich auf Sex reduziert. Mich verbindet mit meinem Mann wesentlich mehr als die Tatsache, dass wir Sex haben.

Was heißt für Dich: "...all das, was man als Paar so macht..."?

Naja, also grundsätzlich ist es ja auch abhängig von den Familienverhältnissen her.
Natürlich reduziere ich partnerschaftliche Liebe nicht nur auf Sex! Das kann man auf Vertrauen zurückführen, ich persönlich rede mit meiner Mama über andere Dinge als mit meinem Liebsten. Aber ich glaube, dass liegt auch ein wenig an ihrem Alter und ihr ganz eigene (liebevoll seltsame) Art. Uns trennen fast 36 Jahre. Wofür ich meinen Ex z.B. geliebt habe war, dass er mit mir Sachen gemacht hat, die nie jemand anderes verstanden, geschweige denn mitgemacht hätte! Es sind die Sachen von denen mir warm ums Herz werden, die aus meinem tiefsten Unterbewusstsein kommen. Die sind dann durchaus Personenspezifisch. Wenn ich frühs neben meinem Bruder aufwachen würde, würde ich mich nicht unbedingt übermäßig glücklich fühlen. Bei meinem Freund schon. So ist mein ganz eigenes Empfinden und wie gesagt, jeder Mensch sieht das wahrscheinlich anders.